Hidden Brain - Radio Replay: Don't Panic!

Episode Date: December 23, 2017

Chaos is a part of all of our lives. Sometimes we try to control it. And other times, we just have to live with it. On this week's Radio Replay, we explore different strategies for coping with chaos.

This is Hidden Brain, I'm Shankar Vidantam. In 1950, before he directed the film on the waterfront, Elia Kazan made another dramatic thriller, a movie called Panic in the Streets. There's a reason you probably haven't heard of it. It isn't a great movie. The film tells the fictional story of a murder in New Orleans. When the police investigate, they find the victim suffered from a deadly infectious disease, a version of the plague.

Public health officials believe the killers may have contracted the disease as they carried the victims body away. What follows is a race to track down the criminals and halt an epidemic, a collision of law enforcement and public health. If the killer is incubating humanic plague, you can start spreading it within 48 hours. 48 hours? Yes, we have 48 hours. law enforcement and public health. In the first half of our show, we have a story about chaos and an effort to contain it. It's a story about life imitating art. It's a story about disease and panic. But it's also a story about psychology. To control an epidemic takes more than medical skill.

It requires an understanding of human behavior and the forces that drive people to act in certain ways. Our story starts in Munrovia, the capital of Liberia. A deadly crisis was sparking fear, news reports were filled with dramatic language and catastrophic warnings. The Ebola virus is back to its end. An Ebola breakout in West Africa is, quote, totally out of control. A catastrophe is unfolding. The world's deadliest outbreak of Ebola.

Highly infectious, quick to kill with no vaccine and no cure. The Ebola outbreak reached its peak in the fall of 2014. By the end of the year, it was subsiding. But then, in early 2015, in a poor part of Mondrovia, there was a new outbreak or cluster. And it led to the complex case we're focusing on today. I got a call from someone who said, if your passport isn't in my office in the next two hours, you won't make your flight to Liberia. Ethelia Christie is an epidemiologist with a Centers for Disease Control and Prevention or CDC.

She flew to Mondrovia to help track and stop the outbreak. Lots of CDC officials joined her, like Frank Mahoney. People were scared. It was a crisis. You could drive through the city and see people that were being left out on the street, you know, for people to come pick them up. Frank and Athalia told me how the case we're following today started. Police in Mondrovia discovered a body in a warehouse,

a young man dead with multiple staplons. Police were called in, a swab was taken as mandated by the official policy that any dead body be swabbed. So even though the police who arrived there initially thought they were investigating a murder, they did follow the procedures and have the body swobbed at which point we were alerted because the test came back positive.

Positive for Ebola. Once police identified the youth, they quickly realized they had a major problem on their hands. It turned out the young man was actually part of a large street gang. Yeah, it was like a gang. One of them, for whatever reason, he got stabbed by other members of the group.

As we understand it, there was a knife fight, and we're not quite sure how it happened, but the friends turned on him. Just a review. A young man contracts Ebola. He gets in a fight, and and it stabbed repeatedly by fellow members of his gang. Ebola remember is highly contagious, come into contact with an infected person's sweat or blood and you could fall sick too.

The gang had as many as 35 members, each had connections far and wide across the city. And just like in that movie, Panic in the Streets, public health officials needed to quickly stop the outbreak from spreading. They needed to try and find every person who could have come into contact with the young man. It's a process called contact tracing. It's exceedingly difficult to do. If you tried to imagine constructing the last three weeks of your life and determining every single person

that you came into contact with, whether it was casual contact, or a family member who you saw every day, it's extraordinarily difficult to do. So we interview people multiple times, and we also talk to their family members and their friends to try to determine everyone who might have had any contact with this person during the time that they could have been infectious. Ethelian Frank knew the young man who died had sought medical treatment for his tab wounds.

Had a health care worker sutured the young man's wounds and come into contact with his blood? Athelia visited a lot of clinics trying to track down facilities the young man may have visited. She paged through logbooks of patient names with no luck. Then she got to one clinic. And I took this big, dusty logbook and I opened it up and literally the page I opened it to, there's maybe 30 names to a page and I read down them and there he was at the bottom of the first page. A healthcare worker at this clinic had sutured the young man's knife wounds. Ethelia knew what she had to do. The most difficult part of these investigations come when you need to tell the clinicians and all of the staff who work in these healthcare facilities that someone with Ebola

entered the facility and I remember how nervous The individual was when I told him that the person he he sutured had been positive for Ebola at the time It's hard to imagine what he was going through. Can you recall what you told him and what he said? We were standing in the hallway and I told him that there's no easy way to tell anybody this and so we just told him very matter of factly and that we needed to maintain daily contact and monitoring with him coming in for treatment the moment that you have symptoms. And the reason I remember this so clearly is that he didn't do that. He was very reluctant to go to an Ebola treatment unit. The healthcare worker refused to be quarantined.

He insisted he'd followed all safety procedures as he bandaged the young man's wounds. He told the Thalia he'd get in touch if he started to have any symptoms. Ethelia knew there was a reason the healthcare worker had refused to come into an Ebola treatment unit. It had to do with a lack of trust in the system. In fact, the more Athaly and Frank saw, the more they realized that Ebola wasn't the only enemy they were fighting in Mondrovia. They were dealing with an epidemic of mistrust.

After a long history of civil war and corruption, a lot of people in Liberia simply didn't trust the government or international organizations. When Ebola broke out, the government's first response was to try and control it using coercion. Coordining off sections of towns, it created panic. The government had attempted involuntary quarantine and they had a really bad experience in the slums of Manrovia. And so we talked about, you know, is this a viable strategy? We all agree. No, we can't use involuntary quarantine. This is not something that's going to build trust in the community. It's not a way to manage the outbreak. People also worry that if they

did go into quarantine, they would never come out. Ethelia pointed to the construction of one of the largest Ebola treatment units in Liberia. And it was chaotic and difficult and they built it all and they forgot to put an accident. They didn't build an exit because we weren't thinking about survivors at that time. And although this was many months later, many people understandably so thought that going to an Ebola treatment unit meant that you would not come home. Dealing with mistrust, the public health officials knew, was central as they began to trace all the leads of this complex case. As a failure had been tracking down the health care worker, Frank had been pursuing a different strand of the investigation, tracking

down the members of the young man's gang. This was a community that was not on the best terms with the government. You know, they were very suspicious of the government. So it really is a trust- building exercise to go into this community, to piece together all these pieces of the story. Very quickly, Fracanathelia realized they were in over their heads. They needed help. So when we did the investigation, I went with this librarian.

Fantastic librarian epidemiologist. Ersa name Musaka Fala. Musaka Fala. I'm Musaka P. Fala. As a librarian, Musaka Fala understood things far better than the Americans. He also understood the horrors of Ebola, first hand. The disease had killed his sister. Musaka's first order of business was to help track down the young men in the gang. Surprisingly, they weren't hard to find, but they were scared.

Scared that the police, who were still investigating the case as a homicide, would arrest them for their role in the knife fight. The police wanted to go in. However, if we allow the police to go in, they can still walk as kids and we have pretty close to 35 young men who are all hard-wrapped on the loose. This is similar to what happened in panic in the streets. Wait a minute, wait a minute, wait for what? Somebody else to die?

Friends suggested that there should be no arrest. Musoka says Frank sat down with the police. He told them that any investigation of the murder would send gang members into hiding and potentially spread Ebola further. This will allow the Ebola team to go in and negotiate so that we can have the contact and the police agreed and the police withdrew their arrest and that's how we went into negotiate.

And this everyone told us is what allowed public health officials to start talking to the young men in the gang. So to recap public health officials had tracked down the healthcare worker who treated the young man and identified all the people they could tell the young man had come into contact with. the young man, and identified all the people they could tell the young man had come into contact with. The epidemiologists quickly found themselves staring at a growing web. There were three important strands. First, the young man in the gang would have to be persuaded to enter an Ebola quarantine facility for 21 days. Second, there was a woman running a drug house who was connected to the gang.

Gang members were in and out of her home all the time. Most worries them, the public health officials heard the woman was sick, and they thought that she might have Ebola. She had a hard day, we are for two days, and she was getting sick. Finally, there was one member of the gang they could not track down. During the fight, this man had held down the stabbing victim as the blades came out and the blood splattered. And now, fracked another's found, he'd run away. Oh, what was his name?

His name ironically was Timebomb. Coming up, how to stop the outbreak, and find Timebomb. Stay with us. This is Hidden Brain, I'm Shankar Vedantam. This week we're talking about chaos, how we struggle to control it, and why it might sometimes be best to embrace it. The first story we're telling is about a dangerous kind of chaos in a poor slum in Liberia in 2015.

There had been a murder connected to a gang, the victim's body tested positive for Ebola, and now epidemiologists were in a race against time to stop another outbreak. They were three fires to put out, and accomplice to the murder, ironically named Timebomb, had gone missing. The rest of the gang had been identified, but they were reluctant to be quarantined. And then there was the woman known as Drug Mama. She was the godmother of a drug den frequented by members of the gang. She was in her 30s, and appeared to have symptoms that suggest to Ebola. If Ebola took hold in her drug den, it would spread very quickly through the community.

Frank and Musoka realized they had to quickly run a test to get drug mama diagnosed, but they anticipated problems. Our dilemma was, how do we approach such that she accepts us to do an Ebola test? The mere mention of Ebola was sending people into a panic. If they told her they were worried she had Ebola, would she vanish and go underground? They didn't want to take the chance. So rather than take her into confidence,

they decided to trick drug mama. It wasn't ideal, but they were dealing with the crisis. They had to improvise. So Frank Bili's smart guy, he is. We stopped at a pharmacy and we bought him a Malira medicine. And we went there at night and Frank said, ah, you're not so well. So we brought you some medicine. This is around 9 p.m. She said, yes. So Frank said, take this medicine. I will come back tomorrow and check on you.

And so the goal was the next morning, we asked for her blood to go check if she had my Lyra and then we'll run the Ebola test. The trick worked up to a point. The problem was the next morning when they took Drug Mama to the hospital to get her blood drawn, they had to tell healthcare workers at the hospital what was going on so everyone would take proper precautions. A nurse got scared when they told her they wanted to test for Ebola. Drug Mama noticed the nurse acting oddly. And then she suspected something else.

The drug Mama left and went back home and became angry with us. Musoka and Frank realized the trickery was backfiring. So they tried bribery. We sat down with her, we negotiated and we told her we gave her $100 US if she allowed us to do a blood draw at a house. So we took the blood, and at 7 pm that night, we got a response that she was negative, and we all went to bed, breathing a sigh of release. Fragg and Musoka turned their focus to the second strand in the web, the young men in the gang. Patiently, they explained to the young men that they would be safe from police harassment

in the Ebola treatment unit. We worked it out with them. We worked out an arrangement where they, if they agreed to come into the isolation facility, you know, the CDC, I think we ended up paying their families of some support costs because they were no longer able to earn money for their families. And the government provided the families with food. And so it worked out really well. But even this was not enough. It turned out some of the young men were drug addicts. Frank realized he had to keep asking the government to bend the rules in the Ebola treatment unit

or E.T.U. I told the government that we had to anticipate that some of these young men may be drug users and they may go into withdrawal if we put them in the E.T.U. And in fact that was the case, about two to three days later. They were some of them getting agitated. And somehow they found a way to support their needs or drugs. Did you have to do some of that to help them get what they needed to keep them in this facility where they could be quarantined? No, I wouldn't have seen it didn't pay for that or do that, but the government found a way for the

community to support them. So they were doing that. So in some ways, it's sort of an awkward situation for the government, because in some ways, you're asking the government to sort of look the other way while someone's doing something illegal here. Yeah, I think that they, but at the same time, they'd be like any withdrawal. They need a treatment. It wasn't a conventional treatment, that's for sure. It was odd for public health officials to be sanctioning illegal drug use. But again, when you're in the middle of an unfolding catastrophe, you sometimes have to bend the rules. Even those CDC wasn't actually supplying anyone drugs, the arrangement

produced lots of double takes. One day a Liberian government minister turned to fracked during a discussion and joked about the back door drug channel. And he says and I understand that CDC is providing them with the marijuana and I said excuse me sir, I said I'd like to correct that he said CDC is not providing the marijuana but we're providing the copain Incredibly the epidemiologist actually managed to quarantine the gang members these were young men who no one thought would listen to the authorities but Incredibly, the epidemiologist actually managed to quarantine the gang members. These were young men who no one thought would listen to the authorities.

But by reposing trust in them and treating the young men as partners, the public health officials had found a solution that seemed to work better than coercion or trickery. Still, this wasn't the end. There was a third strand of the web they had to track down. Time bomb. Time bomb became very ill of the web they had to track down. Time bomb. Time bomb became very elusive. We could not find time bomb. At first, gang members did not want to tell Musoka of Frank where time bomb was. But as we built friendship and rapport with the other criminals, one of them took us

to his house. There they found a young man, a young woman and a baby. The epidemiologist asked the young man if he was time bomb. He said, I'm not time bomb. Time bomb is going out. I'm his younger brother. But if he comes back, I will let you know. Then I said, OK, thank you very much. It was at this point that Musoko and Frank did something very kind and very wise that led

to a breakthrough in the case. Her wife had a young baby and I remember giving her $100 and said, go ahead and buy milk for the baby, feed the baby and we'll take care of you. Something changed in the young man's demeanor. After I did that, he turned to me and said to me, I am Tambom. Frank and Musoka told Timebomb and his wife that they would be back that night. They promised they would return with more food. Frank and Musoka told me, if they were food and Musoka, we would need to go to meet this guy. This was in a ghetto.

I went with Musoka and it was like 10 o'clock at night. There was no electricity. This place was pitch black. We had to go and drive to the grass. This was like a slum community. It's known to have gangsters. And that's why the friend was emphasizing that we had to keep our word.

We had to trust us. This was the key. So we brought food to him and his family. I think a couple of sacks of rice and things. As we walked towards them and the sacks came to a rice when I was stood up for some reason it trusted us. And it came to the car and it helped us to take the rice. Franken-Mosoka gently asked time bomb whether he was willing to come to the Ebola treatment facility to be quarantined. Time bomb said he wasn't ready to do that.

Frank and Musoka said they understood that they were willing to trust him to do the right thing. If you get sick, you call us and he said I will do that. I trust you guys. And so I think it was a matter of building a trust and comfort level for him to talk to us. In the end, none of the young gang members contracted Ebola, not even time bomb. The cluster did not spread in the ghetto.

Drug Mama recovered from her illness. Only one person connected with the cluster was affected. The medical worker who'd sutured up the young man's bones, the one that went into hiding after a thalia talked to him, he came down with the baller-related symptoms. Eventually, he did see treatment. But it was too late. He died, unfortunately, in the Ebola treatment unit. We started today's episode with a 1950 movie Panic in the Streets. At the end of that movie, the hero, a public health worker, ends up in a warehouse with

the criminals who are carrying the deadly plague. I'm a doctor and I can cure you. He pleads for them to hand over their guns. Come off now, surrender! And I promise nothing will happen to you. But they get into a climactic shootout and the criminals are killed. The public health workers in Liberia never solved things with guns, and really when it came down to it, Bethelia says, they achieved some of their best results without coercion or trickery. Building those invisible

but very real bonds of trust took time, but it was essential to stopping an outbreak. When it comes down to what we were asking people to do, either to trust the healthcare system or to trust the government enough to agree to this voluntary precautionary isolation, that's an extraordinarily difficult thing to do. You're asking people to leave their friends and family for 21 days, or we were asking people to change their burial customs. And it's difficult. It can sound simple, and I know that I spoke to people here

who would say, I don't understand why can't they just change the way they bury the dead, or change the way they care for their family members if they're sick, but as a mother, I can't imagine not touching my child if he was sick and not trying to provide comfort. So it's really understanding what it is that's driving people. You have to understand their context, their concerns, and their needs. I think it's about interpersonal relationships. You have to be honest and straightforward about what you need and why. And most importantly, I think you need to be human. So much of being human is chaos.

The doctors in Liberia found an innovative way to try and fight it. In fact, that's what we usually do when it comes to chaos. We try to find ways to control it, to manage it. If you're a parent, you've probably told your kids a thousand times your room is a mess, clean it up. Managers tell their employees to get organized. Here in the United States, we elect presidents to go clean up Washington. In the next half of our show today, we explore a very different idea. What happens if we treat chaos as our friend instead of our enemy? Tim Hartford believes we should do just that.

He is the author of Messy, the power of disorder to transform our lives. He joined us recently for a live taping. We were just blocks from the White House at NPR's Weekend in Washington. It's an annual event that brings together public radio fans and supporters. Tim Hartford, welcome to Hidden Brain. Thank you very much, Shankar. I want to begin by playing you a piece of music, Tim. ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ‿ʻ� How did that piece of music come about? What's the story? It's beautiful, isn't it? Two of my children were born to that. It was played by Keith

Jarrett, a great jazz pianist, in 1975 in Cologne. And if you had been there two or three Gwi'n gweithio'r Gias Peanus, wnaethu'r 1975, yn cael ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch, ymwch yw'n gwybod yn ymwch yw'n gwybod yn ymwch yw'n gwybod yn ymwch yw'n g i'r ffeldd oeddwn i'r ffeldd oeddwn i'r feldd oeddwn i'r ffeldd oeddwn i'r ff yw'n gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gael ei gmwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ym It's Keith Jarrett's most popular work. In fact, the best-selling jazz album in history, solo jazz album in history. And the best-selling piano album in history is the Column Concert. And the surprising thing is that all the adjustments that Jarrett had to make to cope with this bad piano made the music better. So he avoided the harsh upper registers.

He stuck to the middle of the keyboard. That makes it sound very soothing. But he also had to compensate for the fact that piano was so quiet, so he had these rolling repetitive riffs in the bass to try to get some resonance. And he also just stood up and pounded down on the keys. So you can hear him moaning in frustration during the concert. He's hating it, but it is amazing.

And that combination of the peacefulness and the dynamism makes this electrifying piece of music. So he did not expect that a bad piano would produce a great concert, but in fact it did. And the argument of my book is very often we're faced with the unplayable piano and actually we produce something great out of it. You have a number of examples, besides Keet Gerard, about how disruptions and inconveniences and surprises

can sometimes have paradoxically good effects on us, even though we all try to avoid those disruptions. You talk about commuters, for example, who suddenly have to find a new way to work, or scientists who are working on so many projects that they are discombobulated because they don't know what they're working on. In many of these cases, you find that disorder and confusion could actually be helpful. Yeah, so in the case of commuters, there was a transport strike in London a couple of years ago. yn ymdodd yn ymdyn sydd yn ffwrnithio'r gweithio'r gwed i'n gweithio, mae'r cymryd i'n gweithio.

Mae'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gweithio. Mae'r cymryd i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gwybod ymdwch i'n gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld yn gweld that the new way of doing things is actually better all along. And if only we'd been forced into it, we would have discovered that years ago.

One of the things I want to do in this conversation is try and tease apart when messiness can be our friend and when it can be our enemy. There's a reason many of us try and avoid messiness. It's because messiness causes delays. It causes disruptions. You're ending up being late for some things. And I'm wondering as I read some of the examples in your book,

whether it was the case that messiness helps people who actually have a base of preparation. So in other words, Keith Jarrett, he's a professional musician. He's very gifted. He's practiced, and he's learned the rules of how to play a proper piano for years and years and years. You placed me before that piano. And what you're going to hear is not genius, what you're

going to hear is just a mess. And the reason Key Jarrett could adapt was because he had the base of knowing the rules to now say I can throw out the rule book and create something brilliant. Yeah, I think that's absolutely right, Chan-Kar. Is it okay, can I open a big bag of complexity science on you? Absolutely. Okay, so, basically, if you are trying to solve a very complex problem, we have various a'r cympleg syddio syddio syddio'r cympleg syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio syddio sydd Mae'n gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch yn gwaith ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch a'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gwebod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybod i'n gwybodnny, gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gyd nh nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gydyn nhw'n gyd nh nhw'n gwybod, mae'n gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybodr gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'r gwasio, ac mae'n gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwasio'r gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybod, i'n gwybodch i'n gweithio. Mae'n gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn g absolutely hated the experimenter. And after that, I made two vows to myself. Number one, if I'm ever a boss, nobody should make me a boss, by the way.

If I'm ever a boss, I will never impose a clean desk policy. And number two, me and my wife, we kind of are the boss in our house, and I no longer ask my children to tidy their rooms. And you know what, we don't argue about it as much. And the rooms are kind of as messy as they ever were. It hasn't made any difference to the physical state of the rooms. It's just a little bit more peace.

Alright, so that's a perfect segue to what I want to talk about next, because I actually want to talk about office space and how we organize office spaces. And in fact, I have a clip from the cult classic movie office space, which I want to play for you. Hi, Milton. What's happening? I'm going to have to ask you to go ahead and move your desk. So if you could go ahead and get it as far back against that wall as possible, that would be great. No, no, because that way we'll have some room for some of the etymoboxes and things we need to put in here.

No room. And, oh, there it is. Here, let me just go ahead and get that front. Great. So if you could just get to that as soon as possible that would be terrific. Okay. Thanks a bunch, Milton. Bye. Okay. I can sit and building on fire.

So I take a tim that you're not a fan of fascist office managers, but you do also tell the story in the book about Steve Jobs at Pixar and some of the ideas he had about how to organize office space to make people more collaborative and some of the ways that might have backfired. Yeah, the Pixar story I think is fascinating. So Steve Jobs, majority shareholder at Pixar, had a big hand in designing the Pixar building. And one of his big ideas is we are going to make all the bathrooms in this building in the middle of the building. Mae'n gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r

gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r

gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r ffyniadch ymwch ym a'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r

gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweith story and Wally all put into one, it's a great collaborative space that people feel they have control over. It looks like a total mess. In other words, it looks like your children's rooms. Yeah, maybe slightly more creative than my children's rooms, but my children aspire towards the whole Disney castle thing. Tim Halford comes from Britain. We are having this chat in the United States. In both countries there have been enormous political upheavals recently.

When we come back, I'm going to askantam. With Brexit and the election of Donald Trump Tim, we've had popular revolutions on both sides of the Atlantic that reject the advice of scientists and economists, experts in general. Democracy, of course, is famously messy. Could you remind people why it's such a good thing? Yes. I think in both cases, I try to remind myself of Keith Jarrett's unplayable piano, actually. To me, the Brexit vote felt like an unplayable piano. The expert consensus ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gweithio'r ymdwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymw things to bear in mind whenever we're faced with an obstacle. It's easy to get frustrated, but we should then say, okay, how is this going to make me stronger? How is this going to make my society stronger? What are the solutions that are going to come out of disappointment?

Donald Trump ran a campaign that many people thought was extremely disordered. He didn't listen to the experts. He went off script all the time. He said things that people said would be sure to make him lose. extremely disordered. He didn't listen to the experts, he went off script all the time. He said things that people said would be sure to make him lose. Now your book came out only a few weeks ago, but clearly he must have read an early draft. I tonight leaking the book to Donald Trump. However, you're absolutely right, there is a section

in the book about Donald Trump's campaigning style that was written before he won the Mae'n gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaithio'r gwaith Trump's campaign, and the Brexit vote in the UK is that the Brexit vote in the UK there were two different leave campaigns and they hated each other. They were taking legal action against each other. They actively contradicted each other. This may sound familiar, I don't know. You would think that that's a disadvantage, turns out to be an advantage

because support, they were able to coalesce two different groups of supporters who wanted different things and they just tuned into the things they liked to hear. i'n gweithio, mae'n gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r ymwch i'n gweithio'r ysgwch i'n gweithio. Mae'r gweithio'r ysgwch i'n gweithio'r ysgwch i'n gweithio. Mae'r gweithio'r ysgwch i'n gweithio. Mae'r gweithio'r ysgwch i'n gweithio.

Mae'r gweithio'r ysgwch i'n gweithio. Mae'r gweithio'r ysgwch i'n gweithio. Mae'r gweithio. Mae'r gweithio. Mae'r gweithio. Mae'r gweithio. Mae'r gweithio. Mae'r gweithio.

Mae'r gweithio. Mae'r gweithio. Mae'r gweithio. targeted, we're going to move fast, we're going to make a mess, we don't understand what's going on, but at least Bans and Noble are more confused than we are. And as long as Bans and Noble are more confused than we are, we're doing okay. He was very, very clear about this and it has proved very effective. I want to talk about another example of messiness in public life and I want you to watch this video which describes a very famous speech and I want to ask the question right after it. We can never be satisfied as long as a Negro in Mississippi cannot go. And a Negro in New York believes he has nothing for which to go. So as you can see from that speech, Tim, Martin Luther King is reading from his script.

And yes, some nice line there, but it's a right early line but at a certain point in this speech he decides to leave the script behind and turn his eyes to the audience and here's what we see after that. I still have a dream. It is a dream deeply rooted in the American dream. I have a dream that one day this nation will rise up and live out the true meaning of its creed. We hold these truths to be self-evident that all men are created. Talk about this for a second because you talk about this speech in the book, and you talk about this moment when King left his notes behind and essentially stepped off the

ledge of what he knew and what he was certain about and just rode the wave of what the crowd was telling him and what he was feeling. He had prepared that speech meticulously the night before, instead of very late. He was operating on a number of constraints. It was quite a tight time schedule. a'r sbid yn ymwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwyr i'r cyflwithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gwe It's terrible and it must have been terrible when he wrote it But he looked and he realized it's not working. It's let it now. Let us go back to our communities as members for the society for creative dissatisfaction He doesn't say it He says instead Go back go back to Alabama go back to Alabama go back to South Carolina go back to Georgia Go back to Louisiana go back to the South Carolina, go back to Georgia, go back to Louisiana,

go back to the slums and get holes in our northern cities. And there's another pause, and the people behind him on the stage know he's not on the script anymore. And Mahalia Jackson, great gospel singer, yells out to him because she's heard him talking in church about this dream. She yells out, tell them about the dream Martin. And then he starts to improvise. And that is when he touches the crowd.

I want to wrap by asking you a few personal questions. I understand that after writing this book, every time you find yourself in a mess and you turn to your wife for comfort, she now reminds you that being in a mess is a good thing. Yeah. Actually, just two days ago, Shankar, I was trying to check into a hotel, a Dublin airport,

a midnight, knowing that I was going to have to get up very early in the morning and fly, and then come over to Washington to speak to you. And I just desperate to get that little bit of sleep that I would be able to get. And when I showed up at the airport hotel, they didn't have my reservation. And they were full.

So no way to sleep. And as I toured Dublin in a taxi looking for hotels that were open, I could just hear my wife's voice in my head saying, this is making you smarter Tim. This is what you say. This is making you more creative. a'r ysgwys, ac yn ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ymwysio'r ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ffodd yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn gweithio yn ymwch yn yna i'r acodd yn yna. Mae'r acodd yn yna i'r acodd yn yna i'r acodd yn yna. Mae'r acodd yn yna i'r acodd yn yna. Mae'r acodd yn yna i'r acodd yn yna i'r acodd yn yna i'r acodd yn yna.

Mae'r acodd yn yna i'r acodd yn yna. Mae'r acodd yn yna i'r acodd yn yna. Mae'r acodd yn yna i'r acodd yn yna. Mae'r acodd yn yna. Mae'r acodd yn yna. Mae'r acodd yn yna. And we're not necessarily living in the moment, we're not necessarily paying attention, and that's a problem for us. Tim Hartford, thank you for joining me today. Thanks, Shrek. Today's show was produced by Chris Benderef, Maggie Pennman, Jenny Schmidt, Renee Clark,

and Raina Cohen. Our supervising producer is Tara Boyle. Our intern is Chloe Conley. For more hidden brain, you can find us on Facebook and Twitter and subscribe to our weekly podcast. Each week on Hidden Brain, we name an unsung hero, someone who works behind the scenes, but doesn't always get the recognition they deserve. Our unsung hero this week is Karleen Watson.

Karleen is the executive producer of all things considered, and she's been a wonderful resource as hidden brain has grown and taken on different forms. Her sharp editorial judgement and kind support are equally invaluable. Thanks Karleen. I'm Shankar Vedantam and this is NPR.