The Jordan B. Peterson Podcast - Sir Roger Scruton

Episode Date: March 12, 2019

A conversation between Dr. Jordan Peterson and Sir Roger Scruton, moderated by Dr. Stephen Blackwood, introduced by Professor Douglas Hedley, presented by The Cambridge Centre for the Study of Platonism and Ralston College, held on Nov 2, 2018 in Cambridge, England. God willing (so to speak) I will be staying in Cambridge in October and November talking with the faculty at the Divinity School there about the book of Exodus prior to releasing a new series of videos about that biblical saga.

Welcome to the Jordan B. Peterson Podcast. To support this podcast, you can make a donation at JordanB.com slash donate, or by following the link in the description. Dr. Peterson's self-development programs, self-authoring, and understand myself can be found at selfauthoring.com and understand myself.com. ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای ھای Well, on behalf of Roaston College and the Cambridge Centre for the Study of Platonism, it's an immense honor to introduce two of the foremost intellectuals of our age. These thinkers, Warner philosopher, the other as psychologists, are spiritual writers addressing the malaise of the soul in ourch. John Stuart Mill, yn ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ym yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn y was one of the phenomena to be accounted for. This, I think, is true of both Roger Scruton and Jordan Peterson. And I'd like to mention just a couple of points of convergence. One is an insistence on the importance of imagination as conversion to truth in opposition to a mere fantasy. yn ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n gwyllwyr i'n g cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n gweithio'r cymryd i'n argue are not just stories of power, but these narratives persist because of their truth.

So the importance for both Roaston College and indeed for the Cambridge Centre for the study of Platonism, of both of these thinkers, is their insistence upon the relationship between Muthos and Logos, between story and reason, the insistence upon a hierarchy of values, and their vision of education as conversion to truth. This conversation will be moderated by the President of Ralston College, Stephen Blackwood. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass.

Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass.

Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. Thank you, Douglass. us off right in relation to the past that we wish to recover. Let me start, I think, with a very straightforward but perhaps difficult question, where we're gathered around the theme apprehending the transcendent, loosely, to gather this conversation. And I'd like to begin by asking each of you, what is the transcendent?

What does it mean for something to be transcendent? Well, let me start. I take a position which I attribute also to Kant that we have a very clear negative understanding of it. a'r cyflwyn yn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymw i'n gweithio'r gweithio yn gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch ymwch y ymwch ymwch ymwch but in a completely different way from simply the ordinary empirical knowledge that I have of myself. And I think that, that sort of interpersonal understanding, I would say, we can adapt to all the other aspects of our world, which are mysterious to us, music, for instance, with that, that's a beginning. And I want to return to music a bit later, Jordan.

Well, I think it's useful as an adjunct to that. So Roger mentioned that the transcendent is what we bump up against when we realize our ignorance. And so it's that which transcends our ignorance. And that in itself makes it an implacable fact, unless you believe that you have no ignorance, in which case, there's no point in furthering a discussion with you. So the transcendent is the fact, and so far as that which transcends our ignorance. But you can also think about it technically.

And I think we know enough about how the brain works now so that not that we know much, so that useful things can be said about that. You tend to represent the world in the simplest manner that you possibly can, that works for what you're doing. And so you don't actually see the world. You see sufficiently useful, low resolution representations of the world. And if they work, then that's fine. There's no need to adjust them. And they're relatively easy to remember and to manipulate.

But now, and then you have a misapprehension about someone, let's say, and you have a conversation with them. And the conversation goes sideways. And what that means is that the thing that you thought you were conversing with is not the thing that you're conversing with, and that manifests itself in error. So error is the place where the transcendent reveals itself. And what is actually revealing itself is the reality that's outside and underneath your perceptions.

And so what you see in the world, in some sense, is a set of animated cartoons. And a lot of that is actually a consequence of you seeing nothing but your memory, because your brain is organized so that, instead of going through all of the difficulty of having to look at the thing in itself, you look at what you assume to be there.

And if you can get away with that, so much the better. But the thing in itself is always much richer than your apprehension of it, which is partly why you make mistakes, but also partly why you can continue to garner wisdom in the world. There's always more there than meets the eye, and God only knows how much more there's there than meets the eye. And you can show this even in the religious sense to some degree, because you could say that there's an element to the transcendent that instills people with a sense of religious significance.

You can do that by immediately, scientifically, by feeding people chemicals, for example, that disrupt the inhibition of perception by memory, and then that puts them in a place where the transcendent tends to reveal itself sometimes in overwhelming force. So this is not some fiction that this exists. What's transcendent is more real than the reality that you perceive. Well, let's pick up on that because the the ancient's and the medieval's had a clear sense that it wasn't the world that was changing. It was we ourselves, as we make an ascent towards deeper truths, higher forms of the beautiful,

as we ourselves become more self-conscious. So it's not the world that's changing, but us. I wonder if you could say how you understand the nature of that ascent, that movement, Mae'n gwybod yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ym yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i' gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwybod yn gwy are suddenly swept away. But in my own case, it is the concentration on the empirical reality, which at a certain point flips from mere sensory understanding to a vision in that of it's communicating something to me. And I think this is what literature and art and music do at their best. They re-describe reality so that it is actually I'r

gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r of course, is that a good writer will describe something in such a way that the thing described has the soul of the reader in it. So, that might be a distinction in part between the thing and the meaningful thing, right? And that's a very mysterious phenomenon, in fact, in some sense, the essence of phenomenon, because that means to shine forth.

No, as we're surrounded by empirical facts, they're everywhere. There's more of them than we can possibly count. But some of them do emerge and manifest themselves as that conjunction between the factual and the meaningful. And then that's what's gripping. And if you're fortunate, to me, that's also partly what leads us onward. And maybe in something approximating the asset that you described

is that the set of facts manifests itself as implicitly meaningful. And that means, in some sense, that there is a call to you that isn't from within you. I mean, I don't know how else to put it exactly, because you walk into a bookstore, and a book will reveal itself to you. Or you have a conversation, and part of the conversation

will trigger something in you. Or you're reading a scientific paper and much of its dull. And then all of a sudden there's something that sparks outward that's like a portal into the transcendent. And that is a place where the fact and the meaning converge. And that's a phenomenon we don't understand very well. It has something to do with its convergence with the narrative that drives us, whatever that happens to be.

Yeah, I think that's a good way of putting it. Actually, it connects with the general problem of what the humanities are in the university. I've always assumed that in some way or another, if you're teaching literature or musicology Mae'n gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r gwaith yw'r And that requires literary criticism, it requires opening yourself to experience in a way that requires a serious education of a special kind. And I think that if we thought of the humanities as directed towards that, we can see why they might be one way to fill the moral void that grows so easily in people's lives. So Jung had this idea, which I really love, the moral void that grows so easily in people's lives.

So Jung had this idea, which I really love. It's a very sophisticated idea. It's his idea of how the self, first of all. So the self, for Jung, this Christ was a symbol of the self. So the logos was a symbol of the self. So that's sort of what would you say. It's the divine essence of humanity. And the image of that is a symbol of the self, and for Jung, the self was the totality of the individual across

time and space. So it's whatever you are as a transcendent object, that's a good way of thinking about it. And then you can imagine that that transcendent object also has to interact with you and the world moment by moment. And his belief was that those times when that space of meaning opened up, so there was that convergence between the fact and the gripping of the fact, was the manifestation of the self, which is this transcendent object, in the specific moment of time and space, and therefore a call forward to move towards revealing that totality as much as it could be revealed.

And so it would be partly, and that would be partly revealed by then following a meaningful pathway. And it would be the case that if you're engaged in the teaching of humanities and literature, that you are trying to engage exactly that part of the person. It's to pull them into the story and to and have that open up to them and then that's a portal. It's not it's not words on paper.

It's a portal to their to their further development towards this this the manifestation of this higher and more transcendent mode of being. That's like the Hindu idea of the transition from Samasarata Brahman isn't it that you've Mae'n gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio which shows the meaning of things as opposed to the mere facts accumulated by Bentham and people like that. Both of you have done quite deep dives

into 20th century totalitarian ideologies. At both of you have been very trenchant critics of the ideology, the various forms of nihilism in our own culture. But I think all of us tire of a kind of negativity that has come to be very prevalent in our culture, not simply the nihilism, but then we can criticize the nihilism. We ought to criticize it. Both of you have been brilliant critics of it. But what I take to be at work in both of you

do is not fundamentally criticism, but a turn toward something positive, a recovery of a sense of the transcendent. I'd like to have a turn for a moment to, what does that recovery look like? I'n gwaith ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdw'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd ffordd o'r ffordd o'r ddodd yn ymwyr. Mae'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymw i'r ddodd yn ymwyr i'r ddoddodd yn ymwyr i'r ddodd yn ymw i'r ddodd yn ymwyr i'r ddodd yn y and that those things that we love, the best way towards them, is to look at the things that other people have loved. That's what a culture is. It's the residue of all the things that people have thought worthwhile to preserve. And teaching that will again reconnect us to what matters. Mm-hmm.

One, and there's also ways of providing a pathway forward by making the Foucaultian arguments, let's say, about power more high resolution. And one of the things that I do in my lectures, in my public lectures, that I think is rather comical, is to take and poke fun in some sense about the idea of power as the fundamental foundation for the hierarchical structures of the West.

I think, well, you can think of the West as one large scale, low resolution, totalitarian tyranny, the tyranny of the patriarchy, or you can decompose that, in some senses, to transcend the concept. And I think, well, I ask my audience is what they think about the tyranny of plumbers, or the tyranny of massage therapists, well, because it's dead relevant. It's like, let's say you need a plumber, and you do need a plumber. Everyone agrees that you need a plumber, and because there's hell to pay otherwise. And so, and then the question is, well, how is it that you go about selecting a plumber?

And the answer isn't that there are roving bands of tyrannical plumbers that go door to door, telling housewives that if they don't use their services, the service of the most tyrannical plumber, that there'll be mafia-like consequences, what happens instead is that you look for the plumber who is most able in your estimation and in his reputation as distributed through the community for being able to fix pipes and run a business and engage in an honest transaction with you. competence. That's not power. You see, what I see as most corrosive about the postmodern types, especially those who've derived themselves from Foucault, let's say, is that the idea that every hierarchy, or the hierarchy is such, is predicated on power, is actually an assault on the idea of competence itself. And that, in turn, is an assault on the idea that there are real problems that can actually be solved. Well, then if you dispense with all that and it's only power, there's no real problems to be solved and there's no noble ways of solving them,

even as concrete a manner as a good plumber would solve them, which is not a trivial thing. And so then you deprive people of that sense of purpose in their life, even at the high-resolution levels. I've insisted in my lectures that if you're the sort of person who runs a small diner, that it's incumbent on you to run the highest quality small diner that you possibly can, because what you're doing there is not merely providing people with basic nutrition. There's way more to the space than meets the eye. And your noble, what would you say, acceptance of your limited responsibility is also simultaneously

a way to transcend that. And that can be a place where the neighborhood meets. That can be a place where tired people revivify themselves before they go off to do their difficult work. That can be a place where you can mentor your employees and help them develop their life. Like it's a rich, it's an unbelievably rich microcosm. And to take on the care and tending of that microcosm

as a responsibility is also a great pathway to meaning and a necessary and meaning is something that's, well, not epithenominal and not dispensable but absolutely central to human thriving in the psychological and practical sense. Yeah, but we do have to try and understand why it is that there is such a charm in the Foucaudian position. Why is it that people want to believe that all the best things, what we think of the yn ymwyr i'n gwybod yn fwy'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu'r ffwrdynu ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ymdyn yn ym yn ym yn ymwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r ysgwch i'r yweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r

gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r like power from one aspect, but perhaps also look like tenderness and dependence from another aspect, and that they've just are emphasizing one half of it or something like that. I think there are real questions as to how it is that our culture has got into this position. Yeah, well that's the question below the claim of power. And so, I've thought about that, to some degree, and here's three possibilities. I mean, one is the accusation that all there is is power

is the justification for use of power. Of course. So that's handy if that's what you want to use. So then there's another problem, and that goes along with the failure, the willful failure, to distinguish competence from tyranny and power, let's say, because we might think of power as unearned authority, something like that, because we need a definition of power.

And I think that there's a resentment at work there that's very, very deep. I think it's deep in the biblical sense, which is that there is a proclivity for those who do not manifest what they could manifest in the world and thereby fail to watch the success of those who do manifest what they could manifest in the world and succeed and become embittered by that tremendously embittered and then to label that as power and then to attempt to destroy it because it's simpler to do that than to do the radical internal retooling that would be required to set things straight internally. I'm sure that's right. That's one explanation of why people are always tempted by the zero-sum vision of relations.

His benefit is my cost sort of thing. Right. I wanted to pick up on that. The very widespread view that things are zero sum, which is, of course, the language of power. What's the antidote to that? How does one overturn the ideology of power? How does one transcend that with a non-zero sum, a truth or approach to life. Well, I personally would say that the first thing to recognize is that there are positive some games, you know, and that's what the real theory of the market tells us, that there are whole realms of human transactions where both parties gain from their shared engagement. ym gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r

gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r not the zero sum of vision. But it's not a vision that successful people have. It's not a vision that they have at any level of reality. You can actually combat that to some degree by make it high

resolution again, by making examples. It's like, because very few people actually believe once they observe that all the relationships they've had with other people have been zero sum. Now you might get some very disadvantaged people, and these people do exist, who've been taken advantage by virtually everyone they've ever encountered in their whole life. Like that does happen. But most of the time, all you have to do is remind people, it's like, well, think of someone

that you loved. Even briefly, think of a friend that you've had. It's like, well, you successfully negotiated with that friend to do things together. Because otherwise, it's not a friendship. And it has to be successful negotiation, which means your friend has to be happy with what you were doing. And you have to be happy. And so, and And then wasn't it the case that you were both happy or doing that, then either of you would have been doing something else alone? And isn't that evidence in your own action and your life for the existence of non-zero-sum games?

And they're dependent on successful negotiation. Is we can both have more than we would otherwise have if we can come to a consensus about what we'll both pursue. And it's very few people, when you make it personal like that, and high resolution. Again, it's very few people who are willing to pursue their ideology of zero some, of a zero some reality, so far down that they'll actually use that to characterize their most intimate relationships. Now, I would say that someone who does that by temperament is literally

psychopathic because the psychopathic view of the world is absolutely that it's a zero-sum game. Yes, I think that's right, but of course we have a whole body of literature about sexuality, which is trying to establish that, that sexuality is the exercise of power of one person over another. You get it already in Sartre's being and nothingness where he almost, it's almost by logic that serious sexual desire for him ends up as Sadomasochism. Because you cannot extract from the other that gift of his freedom, which is what you're looking for, because his freedom is his and not to be obtained by you.

And therefore you can only do this by his sort of tearing at his flesh, getting him to confess in the extremes of agony that he can't do it. You know, this kind of thing, you know, that's a very perverted vision of what sexual relations are. But you get that image used by Sim de Beauvoir and all kinds of feminists to essentially to de-legitimize the idea that there is such a thing as love for the other sex. Well, there's, I think it also masks a more fundamental problem. That's really a biological problem. Like, it's a misapprehension of a genuine problem.

But part of what sex does is temporarily subordinate the individual to nature and the species. And so there is a domination there, you know, and if a woman decides to have a child, then she is going to undergo a series of extraordinarily radical transformations, and she's also going to end up in a situation where, in all likelihood, something else becomes fundamentally more important than her. And so there is a, there's a, it might be voluntary subjugation, but there's a subjugation to nature. And that's built into the fabric of existence, and I think it's very easy not to want to grapple with that, because it's such a profound problem, and then to make that a secondary consequence of something like unbalanced power

relationships between the genders. But of course traditional religion offers you salves for this that the right of passage in which which joins man to woman the right of passage which makes birth an experience of the whole i'n gwybod ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwy generations before one and so on that this normalizing of these huge transitions I think is something that We've always depended upon religion to provide It's a sacralizing yes, and having taken that away or or ignored it or trying to live without Exactly without the idea of a sacrament and We're actually at a loss when these great transitions occur. Well, because it is the case, in fact, that to engage in the integration of sexuality

with your individual life is a series of sacrifices. So for example, if you get married, that's a sacrifice because it's a sacrifice of all other people. And so it's a sacrifice of that possibility. And then to have a child is the sacrifice of all the things that you could have done otherwise than having that child. And to, as you pointed out, to make that part of a broader tradition to say that, well, that is a sacrifice. And there is a loss that goes along with that. But what you gain as a consequence is of

immeasurable significance in contrast to the loss. And one of the things that's really struck me in this lecture tour that I've been doing, so I've been in about a hundred cities. And one of the things that I've been talking to people about is meaning. And I suppose it's meaning in relationship to the transcendent and the necessity of meaning

as an antidote to suffering and to malevolence. And the hypothesis is something like, well, meaning is to be found in responsibility. And this is a revelation to people because they haven't conceptualized it that way before. So like, meaning isn't happiness, it isn't self-esteem, and it isn't momentary pleasure. It isn't any of that.

It's the bearing of a sacrificial burden. And that actually works to enrich and ennoble your life in ways that make the tragic element of a tolerable and to keep you from bitterness. And so these things that are put forward as subjugation, like the subjugation of woman to the catastrophe of birth, let's say, or even the indignity of patriarchal union, is all of a sudden something that you can take on as an aspirational goal,

rather than something that's a mere imposition on your moment-to-moment freedom. And so, relieved to people to hear that and to know it. Of course, and I agree with that. But there is also the sense that in the world in which we live, Mae'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymd recruit people all the time from this fund of isolation, this fund of the sense, the sense of loss without an ability to identify the thing that's been lost. That's the cult-like element of them because they do, I would say, to some degree, pray on people whose interpersonal relationships have been irreparably damaged. Right.

So I have a hypothesis about the feminist end of the postmodern radical leftist movement. And this is something I've talked about much in public. But well, but here goes. This should give me lots of trouble. So there's a variety of things that are tangled together here. So we don't know how female biology would manifest itself politically.

Male biology does. Female biology is going to. And that's because female political activity on the largest possible scale is a relatively new phenomenon. So, and it isn't obviously the case that men and women's views of the world are going to dovetail precisely. So here's a hypothesis. You tell me what you think about this. So one thing that a woman really wants to know about a man, or perhaps you might say one thing that femininity wants to know about masculinity, is that it's not a predatory tyrant.

And here's why. I mean, first of all, there's fragility and feminine sexuality to a graded degree than there is in male sexuality, because women bear a higher price for sexual misadventure, let's say, and are perhaps more prone to exploitation by force. But more than that, part of being a woman is having the possibility of bringing something extraordinarily fragile and

vulnerable and valuable into the world. And the first concern might be, are you a predator? Fundamentally, are you a predator? And so what I see happening in the feminist disciplines like gender studies is the politicization of that accusation, and the accusation has proved to me that you're not a predator. Like in the fundamental element of your masculinity, not only historically, but now, because the cost of you being a predator is too high.

Now, I feel that that's an inappropriate. I think that's what's driving the demolition of the idea of presumption of innocence, for example. We'll start with presumption of guilt and prove to you, be proved to me that you're innocent. And I think the problem with that isn't that there are no predatory men, because there are plenty of predatory men. The problem is that the courageous way to deal with the problem of the predator is to offer a hand in courageous trust and to invite forward a partner from the monster. That's the mythological manner in which this is supposed to be undertaken.

The courageous part of the woman's journey, let's say, is to face the monstrosity of a man and to invite out of that something more noble to emerge. And there's courage in that and genuine risk. And I think that that's foregone in the accusation process. And then the other element of that seems to me to be that, well, if you are a predator and you're irredeemable in your predatory nature, then the best thing to do is to render you harmless. And if we're going to obscure the relationship between competence and power, and assume that all of your striving upward is merely a manifestation of power, then what

we'll do is we can do as much as possible so that harmlessness can replace virtue. And I see all of that driving these resentful disciplines and their ideals. So the aim is the emasculation of the man. Yeah, that's the evil queen. Yeah. Yeah, because we have the evil king, right? That's the tyrannical patriarchy.

Well, the evil queen is lurking somewhere. Yes. So. The problem is, a lot of this is true, but our society does not seem to have the capacity Mae'n gweithio'r gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn gweithio yn g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g g sexes to love each other, to be united, and to create children and so on. And that the old stability that was built upon this has gone. So, I mean, that nobody wants, nobody in the intellectual world wants to celebrate that. So, I just, I had this interview a few a month ago or so with a woman from GQ and she was fully on board the the predatory male train let's say and you know when people like that interview me

they start talking about the patriarchy and I say well I don't believe in the patriarchy I don't buy that conceptual structure what's so interesting and this has happened more and more over the years as they've developed. First of all, the person that I would be talking to had some idea that it was hypothetically possible to reject the idea of the patriarchy. But now, when I say I don't believe in it, that idea is meant with stunned disbelief. It's like, what do you mean you don't believe in the tyrannical patriot? Everyone knows that's true. And I think, well, so here's your hypothesis.

So this is the hypothesis is that throughout history, the fundamental relationship between man and woman is one of parasitism and exploitation, that's it. And so, and that's the case, I guess, until 1960, and the publication of the feminine mystique or something like that. But that's the entire course of human history. And when it seems to me that the appropriate story is

that men and women labored mightly under their terrible constraints for uncounted centuries, cooperating together by and large to build some modicum of security and freedom and stability so that they could raise children and have a somewhat harmonious and productive life. And all of a sudden it's become not only questionable to put forth that as a proposition,

but somehow tyrannical in essence, just for positing it as a reality. But that's partly because, isn't it, because of this peculiar view that underlying all this, there's a kind of social structure that this has been created,'n ym yn ymwyr i'n gwybod yw'r yw'r ysgwyrd yn ymwyr i'n gwybod yw'r ysgwyrd yn ymwyr i'n gwybod yw'r ysgwyrd yn ymwyr i'n gwybod yw'r ydym yn ymwyr i'n gwybod yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r ydym yn yw'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'r fwy'n gweithio'n gweithio'r fwy'n gwy'n gweithio'r fwy'n g to conform to the way things are, but that also has become a choice. Well, and is not the very constant focus on division, whether between man and woman or between left and right or between this race and that race or any other way in which we might divide people according to groups, isn't that very polarized, that fractured polarization, a sign of a loss of a common human culture, of a universal plane in which we all are as human beings.

And so if that is so, I suppose what I take to be so very urgent in our time. And I wonder, it might be difficult to find anyone who, at least when you go down to a high enough level of resolution, as you say, Jordan, would not think this is true. that we must recover that sense of ourselves as entities that participate in a universal and transcendent plane, that we have a common culture that I see myself in the other, as you were saying earlier, Roger. And I'd like to have both of your thoughts on what strategies were means for that recovery. And perhaps we can focus particularly on the questions that we started with with art, music. You've written extensively in our contenture, of course, Roger, and you've thought long and hard

about the humanities, Jordan. What is the character of recovery? How do we bring that Rhajdur, mae'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'n gwaith ymwch i'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwybod yng Nghymru'r gwyithio'r gweithio, a'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwyr i'n gweithio'r ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod Here are some guides. Just read Anna Karenina, for example. I know it takes a long time for a Facebook addicted youth to read Anna Karenina, but there's still hope, you know? And they're likely to listen to it if it becomes an audio book. So well, because maybe more people can listen than can read.

I mean, so let's think about literature for a bit. And so, now, if you read something like a Dostoevsky novel, or Anna Karenina, you're not really reading the account of a single person's life. What you're reading is, it's like the author has taken a variety of lives and amelgimated them and unified them into something that's like a

it's like a compilation of lives, so it's like life writ large, so that's what fiction is, it's more true than reality, because just like a mathematical abstraction can be more real than the thing that it represents in some sense. The fiction is, it's like a portrait, if you sit for a portrait, you'll sit and the artist will paint you and then you'll sit again and then you'll sit again and then you'll sit again. And so the portrait is actually a composite of you. And so it's got a richness sometimes that a photograph can't match.

And a fictional character is actually a composite of many people. And so, the opportunity to read a great work of fiction is the opportunity to place yourself in the perspective, not of merely another person, like you do in normal discourse in a mundane setting, but to place yourself in the perspective of a compiled character. So I've experienced that extraordinarily powerfully with Dostoevsky's crime and punishment to put myself in the position of this student who was nihilistic and who had every reason to commit murder. And it's an unbelievably intense novel, because everybody in the novel is hyper real.

And we think of fiction as falsity or as untruth. And it's not. It's abstraction. An abstraction isn't untruth. It's more than truth often. And so the humanities can help us walk through the souls of others. And because we can imitate, and it's one of our primary remarkable miraculous abilities, we can imitate the compiled characters that

we encounter in literature and mythology and religion. And that does help flesh us out and ennobule us. And we can, I just wrote the forward to Solzhenitsyn's 50th anniversary version of the Gulag Archipelago, the abridged version, and I ran across his fervent wish that people could learn from what he communicated, all the horror and suffering, to put themselves in the position of both the perpetrator and the accused simultaneously, and to decide that that's not the road to walk down. And so the advantage of placing yourself

in the position of other people is that if they're good people, then you can be like them. And if they're not good people, then you can avoid that pathway. And then you don't have to learn that through the agony of direct personal experience in the short span of your life. There's nothing more, there's nothing greater than you can do for people than to introduce them into those patterned stories

so that they can gain from the catastrophes of the past. No, I agree with that. But of course, in fiction ones, also, concerns to identify, if you're writing fiction, identify with a character in order to understand that character. Because it's not as though you can't yng Nghymru yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ym yn ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i'n ymwch i i'n ymwch i' and your sense, your ability to position yourself in those possibilities. Also, I think. Right, so that's a matter of differentiation as well as direction.

Yes. Now, I think sometimes in my more dire moments that this opposition to cultural appropriation, right, so the idea that I'm not allowed anymore to imagine myself, say, fictionally as a woman or as a character from another ethnicity, or even to play the role, that role as an actor, I think that it's part of the assault on the idea of the individual and the non-zero sum game, because it precludes the possibility

that I can take on the role of another in an understanding manner and actually facilitate a dialogue. And that undermines the claim, I would say, that everything is only a secondary consequence of power. Because if I can actually bridge that gap, well, then I'm not isolated in my group or my ethnicity or whatever it is. I can become partly you and we can communicate.

And I would say because of that literature and art is a great threat to ideology, especially of the group identity kind of. And of course, they're perfectly aware of that, which is why the radicals on that side of the equation are doing everything they can to, to, I'd have a reporter from the New York Times who wrote a rather scurlus piece about me. She had done the literature degree at Columbia, a bright woman, and she told me in all honesty and apparent transparency that she had no idea,

this is how deep this has become saturated into our culture, she had no idea until she had graduated from Columbia, that there was any other way of reading a work of literature except through the postmodern lens, and the postmodern lens is, well, who are the groups that are being represented, and what power games are at play, and who benefits? And I mean, I don't know if, because she turned out

to be quite a strange person. But so I have no idea if that was a ploy on her part, or whether that was like a naive, what would you call, confession. But it's increasingly the case that that is how literature is taught. In my home province of Ontario, the elementary teachers' Federation of Ontario wants to start teaching literature from a postmodern critical perspective in elementary school to demolish it.

Well, there we are. I mean, I'm in favor of cultural appropriation. I mean, I'm in favor of cultural appropriation. I mean, I'm a product of it. I appropriated the idea of the English gentleman, and I've tried made myself be it. And I know it's a failure. That's part of doing it well.

Yeah, yeah. But I've understood the world from the inside in another way. But I just wrote a book of stories, which Mae'n gwybod yn ymwyr i'n gwybod yn yn arwb i'n arb i'n arb i'n arw reader as he reads it. And then the subsequent stories show the same kind of loss in completely different people. I wanted to bring up that book of stories actually, Souls in Twilight by Sir Roger Scruton. The series of five short stories of five, I think, is that five short stories, each which

are portraits of a character at a certain moment in time, I think it's safe to say Roger that they're all tragic stories in a sense. What I found so moving about those stories is that these are individuals in states of dislocation, seeking depth, meaning, truth, stability, and yet in their confusion, in their darkness, willing against that very thing that they seek, or you might say violating or transgressing, that sacred thing that they're longing for, that's not what's beautiful about the book. What's beautiful is that in the reading, the reader, or himself, comes to a sense of what that longing is for positively, a sense of the stability of love or of home or of relationship.

And I suppose what I want to ask following up on this is that that seems to me a profoundly redemptive vision that you have in those beautiful stories, Roger, that it's showing the persistence of the beautiful and of the good, even in its absence, that I can read that story and have a perception of what positively I am looking for, and to refer to it as something that you say in one of your bookstorden that even through an experience of evil one can develop an apprehension of what the

good is. And I'm wondering if you could each say something about that either there is a reality to these transcendent things, or there is not. It's either just a construct, goodness or beauty and truth, or they have a transcendent and sovereign, persistent reality. And I'm wondering if you can each say something about the persistence or sovereignty of these o'r prysysdyn sy'n sorfernti o'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r dairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdynu'r ddairdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn Mae'n gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweith yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwbod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n gwybod yn ymwch i'n g must in the end lose, there is that in them which is struggling towards reconciliation with their own condition and with others. It's the sense that they are living as another and not as a self. I think it's a crucial thing that you see. Well, the Goulagor Capalagor is often viewed as an endless documentation of the horrors

of the Soviet enterprise, but it was an experiment in literary investigation. And that isn't what the book is about. The book is about Solzhenitsyn's observations of people in those terrible situations who did not contribute to the terror and who transcended it, and that unbelievably powerful impact observing that had on him and the personal transformation he underwent as a consequence of observing those people, and the decision he made because of seeing them in their ultimately tragic circumstances, transcend that to transform his life from the bottom up and to write this great book and to reveal the utter catastrophe of that

entire ideological movement. And so you do see the light most clearly when it's superimposed against the darkest possible background. And so, and great literature which pulls people way down into the depths and in this compiled fictional manner, then it also does at the same time highlight what's the opposite of that. So, in my reading of your work, both of you, there's an implicitly theological character here,

and we can't speak about the transcendent in a certain sense without being theological. Why is it that the lights just can't be completely shut out? I mean, if evil and darkness were the sovereign principles as it might, we say metaphysically, well, the lights could just be all, the lights could just be completely blackened. And yet, that's not what we see.

And I'm wondering if you would each comment on the, what you take to be the, what might be a theological articulation of the facts on the ground. If the facts are that you can't shut the lights right out, that they're still there, what's going on there? I totally agree with what Jordan said about the Gulag Archipelago. And that goes back to Dostoevsk from the house of the dead. His account of being in a sire is much milder, kind of

imprisonment, but nevertheless it was full of... Almost a vacation home. No comparison, I agree, but nevertheless he described these characters for whom everything had been taken away, but he also notes that in each of them I can find the spark of God, yn ymwch yw'n gwybod ymwch ysgwydd. Mae'n gwybod ymwch ysgionach yn ymwch yw'n gwyboddddwch yw'n gwybodddwch yw'n gwybodddwch yw'n gwybodddwch yw'n gwybodddwch yw'n gwybodddwch yw'n gwybodddwch yw'n gwybodddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gwyboddwch yw'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymdyn ni'n gweithio'r ymwch i'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r suddenly you see that there is something else in all of us, which in circumstances, however severe and deprived, will shine within a different light and make those circumstances worthwhile because they produce that light.

It could be, in some sense, the mercy of God that keeps him hidden from us, because if you imagine that your sacred duty is to blow on those embers that you described, even among people who are in desolate straits, then every time you fail to take that opportunity, then you tilt things badly towards what they shouldn't be tilted towards. And it could be that the revelation of your inadequacy

in the face of that moral duty, which would be in some sense equivalent to an encounter with God, would be enough to tear you into pieces. And so maybe you get glimpses of that now, and then because that's all you in your current depraved moral state could stand of seeing of the face of God. I think there's something to that. That's right. Simon Vay says things to that effect, I think. And I often heard in the old communist days when I used to travel around Eastern Europe

and meet people who are in really dire straits, say, said similar things. That God would reveal himself. But in these circumstances, the revelation will be something too strong for what I could bear. It's a beautiful image you've given us, Roger, of blowing on the embers within, blowing on the embers of transcendence. I'd ask you both about the forms of culture, an institutional life, that produce that blowing

on the embers in the individual. It seems to me both of you have a very deep sense of the dignity of the human individual, of the individual's connection to the transcendent, the grounding fact of our existence. What would be the forms of culture that we would say to be necessary or most inclined to foster in the individual that blowing of the flame. I think the most accessible form for most people is music. And music, to me, is the most representational form of art, because I think that the world is made out of patterns. And we perceive some patterns as objects, but fundamentally

it's patterns. And what you want is all the patterns of the world to interact harmoniously in something where every element is related intelligibly to every other element. And I think that when your life is in harmony, that you can feel that. And when you're dancing to beautiful music,

you're acting that out. The music is the music of the spheres and you're participating in the pattering of your being in accordance with that structure. And that gives you an intimation of transcendence. And it's not criticizable. That's the thing that's so lovely about it is, even as our society has become more cynical and more self-destructive and more deconstructionist.

The power of music has, in fact, grown because it speaks to that eternal harmony and the reality of that eternal harmony in a way that mere intellect cannot deny. And I mean, I was always amused. I went to this show, The Ramones, a punk band from New York. It was the loudest concert I'd ever heard by a good factor of ten. My ears rang for like three days afterwards. And there were all these like nihilistic punk rockers all crammed

into this theater and below me there was a mosh pit and it was like ants on a frying pan. They were just smashing into each other and throwing people around up above them. And it was quite rough. And they were all having this beautifully transcendent musical experience which belied all of their nihilism. And it was and they absolutely thrived on it. It was like and even the lyrics all of their nihilism. And it was, and they absolutely thrived on it.

It was like, and even the lyrics were harsh and nihilistic, but it didn't matter, because the music, even if it's rough, even if in its rough form, was something that united them in the sense of this, like patterned beauty and brought them together. And so exposure to music, that's, people die without music. It's like Music is everything.

I mean, it's not everything, but it's everything. I beg to disagree about the beauty of this particular experience. I think dancing is an extremely important phenomenon. Partly because traditionally dancing was dancing with someone. Mae'n gwybod yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwyr, yn ymwysio'r ysgol i'n gwybod ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i'n gweithio'r ysgol i into the dance through recent forms of dance music. But I mean, that's my old Giza attitude. Or is it simply to say that the principle itself is sovereign. Everyone thinks about the logic, for example, of Dante's inferno, which has ever more degraded forms of knowing and loving, that the mechanism of the nature, you might say the nature of the soul is the same at the

top of paradise as it is at the bottom of Inferno, but it has these infinite gradations of wholeness. And so I don't think we have to say that the Marsh pit is equivalent as a work of art to Beethoven or or Paulistrina or Yannachek, but rather that perhaps what's going on in that is nonetheless a longing for the pattern and the recognition of the other that you say. Yes, but your original question was how do we coax people back into that, into a life which is based on the recognition of the other rather than the gratification of the self? a'r gwaith ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymdwch yn ymwch i'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'wy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'n gwybod yn fwy'wybod yn gwybod yn fwy'wy'n gwybod yn fwy'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwybod ysgwyr i'n gwyithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r

gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn yw'n gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gwe and working for reconciliation. I don't think in the sort of narcissistic culture which is propagated by the media and by the universities that they're being pointed in that direction. That is true. But then it's up to us to point them

in another direction. I think as an academic, we talked already about that place where the meaning and the fact are conjoined and that's the proper place to lecture from because of people who lecture constantly make the presumption that they're there to deliver a set of facts but there's an infinite set of facts and so at the very least you have to select the facts, and there's a mechanism that selects the facts. What you want to do as an academic is tell your students through direct discourse and also through action about something that you've encountered that you've fallen in love

with and to communicate the love that you have for that, the love for literature, and not to say, well, you should read this book, but to say, well, here's this book, and here's what it can open up for you, and this is how it does it, and this is what you'll gain from it. It's an inestimable gain, and there's some struggle in it, but there's something in it that's of unbelievable utility, and you have to believe that in order to communicate it. And then that opens one of those doors, you know, and maybe some students will step through

that and think, well, maybe that sounds like something I need. I'm in this dire situation and I need something, I need a life raft, I need a, I need something to boy me upward and it's going to take some effort obviously because nothing worthwhile comes without effort to communicate that commitment you have to these phenomena that we already talked about, to beauty and to truth and to literature and to the classics and the humanities. It isn't enough to say what they are and to transmit them. It's to manifest yourself as a living part of that tradition and to show yourself thereby as a model for

living out as much as you can what that tradition represents, and to show that that's so much better than like a short-term pleasure-seeking nihilism that they're not even in the same conceptual universe. And people are far more open to that. They know already. People know, especially when they're hurt, they know that happiness is fleeting and that suffering requires a sustaining meaning. Everyone who's lived knows that.

And so to say, well, here's some bomb for the suffering and it's profound and deep. And here's what it's meant to me. And here's how you can incorporate it into your life. It's like people are absolutely starving for that or dying of thirst for that. This connects with what you earlier said about the curriculum that the old way of teaching the humanities was in that manner as objects of love. This is what I have loved, what previous generations of love to and thrashed, you know,

by revealing whatever ideology or power structure is being concealed within them. And that, of course, is not why they were written and it's not how they should be understood. It's not why they survived it, but exactly. It's like, this is the best that the best of us could produce. And it's nothing. Why should you bother doing it exactly?

Yeah, and it means that students who go through that curriculum come out with a sense of the hopelessness of everything. And thus are successfully educated by postmodernist standards. Yes, yeah, I suppose that's right. But you know there's no reason why one should accept this one. All good things begin in Mae'n gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr yr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr ymr y with us again, that's my view. I suggested something like that in public in Canada, not so long ago, to cut the budgets of the universities across the board by 25% and let them sort themselves out. But the no subsidy idea, at least forces those who provide education to do it purely on its merits.

And the fact that these counterproductive disciplines, let's say, have been subsidized for so long has given them a power that's far, far outstrips their credibility and their attractiveness. All right. Now, I wanted to point out that this chat may be seen by a few people online at some point. And draw attention to the fact that we're all wearing poppies. Of course, is a symbol of respect and memory for an inheritance of our own past for the suffering that has given us,

or at least protected and given us so much that we hold dear, I'd like to ask you both about memory and the inheritance of the past. And what it means to have a pedagogy, what it means to have a pedagogy of the transcendent in relation to our past. How do you open those doorways and perhaps if the Spirit moves you to speak about works that you love that you've been able to open up to others? One of the reasons for remembering, in the way that we remember the Amistice in the Mae'n gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gwe'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n fwy'n o'r ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ymdyn ym yn ymwch yn fwy'r gweithio'r ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymw'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r ffordd o'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythio'r cyflwythwythio'r cyflwythio' a historical details that one recognizes that that is what the past really is for one, that great depth of inheritance that can't be enumerated but just enjoyed.

Just to follow up before we turn to Jordan, Roger at the beginning you talked about how a great literature, a great writing is writing in which the reader finds himself, finds herself. Taking Box Mass and B-Miner, you've spoken about this unfolding of the self that is found in these great works or the reflection of the self. I know, at least I think you've written about the unfolding of the theme of that mass in particular, but certainly in other of your writings, the unfolding of the theme and music. Could you say something about the, I know that's a huge question, but the way in which

the unfolding of the theme in music is an unfolding of the self. yn fawr ymwyr i'n music yn fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n sef. Mae'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n music. Mae'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n fawr ymwyr i'n gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweithio'r gweith yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch yn ymwch i'n ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadau'r ffyniadiadau'r f of the unsaturated nature of the first movement, of the first beginning theme. And it's an experience of why do we value that? I think we value it in the same way as we value tragedy because it gives completion and closure to things that otherwise would never have them. And things that are transient as well, because it does have a beginning and an end, and the

end doesn't invalidate the utility of the entity. That's right. So in gratitude, I mean, that was exactly the theme that sprung to mind for me as soon as you asked that question. I mean, one of the things that I found profoundly disquieting about the modern radical, what would you call it, ideology that is so no, so unfortunately dominant on campuses among young people is that it's unbelievably ungrateful. And when I walk outside and there's not a riot and death in the streets, I'm having a good day, that's my sense of history.

It's like I'm constantly staggered by the fact that so much works all the time. It's absolutely, I met this guy a while back. He'd been in a motorcycle accident. He really got hurt. Man, he was pretty much half destroyed. And he worked as a telephone lineman. He worked with this guy who had Parkinson's disease,

who had was equally destroyed in a slightly different way. And the two of them together could climb up a telephone pole and continue their job. And I thought this unbelievable infrastructure we have that is just an absolute bloody, ongoing, ongoing miracle is sustained by people exactly like that. They're having very difficult lives.

And at country like Canada, they go out in the middle of the bloody winter where you die. It's frigid. And something breaks, and they fix it. And the lights are on. The lights are on all the time. And I come to somewhere like Europe. And to me, it's an absolutely overwhelming experience

to see King's Chapel today to wander around this city. I'm just staggered that people produced this and so amazed that we could do it and so grateful that it exists. We're talking about King's Chapel, the people who started it didn't live to see its completion. They were driven by this nobility of transcendent vision and they produced these enduring forms and out of the bloody misery of history, we've erected all this spectacular

infrastructure that we're so fortunate to be part of. And the none of that gratitude is taught. And it's partly not taught because people have no sense of the absolute catastrophe of history. I mean, for me, the Hobbes, it's like nasty, brutish, and short. The simplest and most likely social circumstances, catastrophe punctuated by hell. And to see that not happening in a sustained manner constantly, and to see things improving around us, and to be reliable in that manner. And then not to be grateful for that. It's like it's an unbelievable combination of ignorance and will, ignorance and gratitude and willful blindness. And it does no one's soul any good. It's so good to walk down the streets of a beautiful town like this, and to be open-mouthed in non-eronic amazement at what's here.

And so, and to not instill that sense in young people for them to understand that they are standing on the bones of generations of people who suffered to make this possible, despite all their errors and have brought this forward, it's like... a'r gweith as it can be in certain places. That I think is something that young people do need to be taught without making them get gloomy about it, but to recognize that they're lucky. A last question before we open up for a few questions here. Seems to me that the backward looking that we've talked about, you had a wonderful phrase, a wide-eyed, open mouthed,

non-ironic, amazement, I think. He said, walking around this transcendently beautiful town of Cambridge, which houses this Augustan, ancient, beautiful institution. You mentioned, Jordan, was seeing the King's Chapel or there today, that those who started the work knew they wouldn't be those who would finish, and those who finished knew they had inherited the work that

they had not themselves begun. And so I suppose I want to ask, we've talked about the necessity to turn back with gratitude to the past, to our inherited past. And I want to talk also about the possibility of building and of creation. These chapels and buildings were built at some time. You yourself are a composer. Both of you authors of books that many, many people

have found depth and truth in. So I want to ask about the possibilities for renaissance, for rebuilding or building a new, new buildings, new forms of community, new forms of our, perhaps new buildings of old forms of architecture, new colleges and universities, new, more healthy and beautiful forms of courtship, new forms of flourishing arts and music. It seems to me so important that we not lose sight of the fact that precisely the abiding truth of the transcendent in us gives us hope to answer that call. yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym yn ym ynwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb yn ymwch, a'r pwyb ynwch, a'r pwyb yn ymwch i'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddoddau'r ddau'r dd to assume that new things will come, and they will come through, as they always did in the past, through fasting and prayer, you know, and occasional glass of wine, in my case.

LAUGHTER Jordan. Well, we could concentrate, I suppose, on building the future instead of criticizing the past. I mean, it's necessary to decompose, to reconstruct, you know, those acts can't be separated, but the decomposition is the prerequisite for the reconstruction. And, you know, what I've been recommending to people is that they start on whatever scale they can start on with whatever is in front of them, because they have more in front of them than they think.

These circumscribed areas, that these small places that people can call their own, even if it's only their room, you can start to do something creative and beautiful there. I mean, I've suggested to people that they start by putting the room in order, and that implies a purpose. It's like, well, your room is somewhere that you exist.

It's a place that surrounds you, that tells you how to be. It's put it in order. So at least it isn't screaming chaos at you in a soul-destroying manner. Make it pristine and orderly. And in a fashion that suits what you're aiming at. So have an aim. And then this is perhaps a chapter in my

next book. Well, maybe you start by putting your room in order and then you make it beautiful. And then you learn how to make something beautiful. And to make something beautiful is to make it worthwhile and to participate in that transcendent, in that transcendence. Maybe you need one certainly, and for your future self, which is also others, you know, this idea that people are fat even of self gratification, let's say, as an antidote to nihilism, take your pleasure in the moment. It doesn't even work for you because you're stuck with you tomorrow and you next week. So, even to treat yourself properly is to treat yourself as part of an ongoing community. But I would say start by, you start in the world if you have some wisdom and some

humility by taking the potential that lies dormant in front of you and interacting with it in the logos-like manner with truth and with love and by transforming that potential into whatever you can create out of it that's good. And even if it's, it won't be small if you do that. You can transform your whole household by transforming your room. You can transform your whole neighborhood by transforming your house. Like these things spread very, very rapidly.

And that is right there in front of you. And people think they're impoverished now that they don't have any opportunity. And the opportunity is hidden from them by their unwillingness to take the steps that are necessary to put what they could put in front of them in order and to produce the beauty instead of the ugliness where they could do that. And I don't think there is anything more powerful than that.

That works. I've had thousands of people tell me that it works, you know, personally, and they come and talk to me every day now on the street and say, my life was in terrible disorder. I had no vision. I wasn't abiding by the truth. My relationships were fragmented. I've decided to make something of myself,

whatever that might be. I've decided to adopt more responsibility and to tell the truth, and things are incomparably better. And so that's there for everyone to take, and regardless of your circumstances. And I know that some people have what appear to be larger opportunities and more

privilege in front of them, but that also makes their commensurate moral responsibility larger. So there's a certain balancing that's a natural consequence of that. So now recognizing the nature of the finite, there's a train, one of us needs to catch. We're going to have to draw this conversation to a close, but not before we've all had a chance to thank both of you for everything you do to fan the flames of the transcendent for your readers, for your listeners,

for all of us. Thank you very much. Both of you. you