The Paul Wells Show - Wells sur Trudeau en français! Avec Chantal Hébert

Episode Date: October 30, 2024

Aujourd’hui, on vous présente The Paul Wells Show en français! La chroniqueuse politique Chantal Hébert prend le rôle d'animatrice pour interviewer Paul au sujet de son premier livre en français, Justin Trudeau dans les câbles: Gouverner quand ça va mal. Chantal et Paul discutent du règne de Trudeau, de sa réputation au Québec, de l’avenir du Parti libéral du Canada, et de l’art de la traduction.  Season 3 of The Paul Wells Show is sponsored by McGill University’s Max Bell School of Public Policy. Justin Trudeau dans les câbles est disponible dès maintenant.

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OK, on commence. Et on fait ça en français. On fait ça en français, oui, oui. Hi, everyone. It's Paul here. This week's episode of the podcast is in French because I have a new book out, the French version of my Trudeau book. Justin Trudeau dans les câbles

is how we say it in French. And Chantal Hébert, the fantastic columnist and commentator, has agreed to interview me in French about my book in French. So this is all the English you're going to hear this week. I'll be back in English next week. Thanks. Bonjour, c'est Chantal Hébert et bienvenue au show de Paul Wells, oui je sais, qu'il me confie les responsabilités des prochaines minutes, moi qui suis si bonne à répondre à des questions et si nulle à poser des questions, je crois que Paul, dans toute sa carrière, ne m'a jamais entendu poser une question dans un point de presse. Non, c'est vrai. Parce que j'en pose

jamais. Alors, c'est de sa faute tout ce qui va suivre. Il en est totalement responsable. Dans les prochaines minutes, on va parler de la traduction de son livre, qui est, en fait, plus un long essai qu'un livre, pour ceux qui veulent le lire.

C'est un encouragement. On ne vous reparlera pas de toute l'enfance de Justin Trudeau si vous prenez ce livre, qui s'appelle « Justin dans les câbles », ce qui donne une bonne idée de ce qui va arriver. Et il va me blâmer pour le fait que ça existe en français, parce que j'ai dit le printemps dernier, au cours d'une émission de radio, après avoir lu deux livres sur Justin Trudeau, que s'il fallait en lire un, ce serait

vraiment une bonne idée de lire celui-là, parce qu'il résume des choses dont on ne parle pas beaucoup, c'est-à-dire la gouvernance de Justin Trudeau et le fait de façon concise et relativement chirurgicale. Le titre, d'ailleurs, donne un peu une idée d'où on s'en va avec ça. Le titre, d'ailleurs, donne un peu une idée

d'où on s'en va avec ça. Et moi, j'ai quelques questions, évidemment, pour lui, dont certaines vont lui sembler très étranges. Mais c'est sa faute. Alors, il y a quelques années, quand j'ai voulu, avec mon ami Jean Lapierre, écrire un livre sur le référendum, j'ai approché mes éditeurs et je leur ai dit « How about », en anglais, parce que c'était en anglais,

« How about a book on the 1995 referendum? » Et la réponse immédiate a été « Personne ne veut entendre parler de ça. » Puis, personne ne peut en entendre parler. Éventuellement, comme on a tenu notre bout et qu'on a fait le livre, ça a été un super best-seller en français et en anglais, et il y avait des gens qui voulaient lire. Mais

là, j'ai regardé ton livre en anglais et ensuite en français, et je me suis dit, comment il a fait pour convaincre deux maisons d'édition qu'il y avait encore des gens qui voulaient entendre parler de Justin Trudeau. Justement, ça n'a pas été facile dans

un deuxième temps. Ça n'a pas été évident en français. En anglais, ça a été beaucoup plus facile parce que c'est l'éditeur qui m'a lancé le défi. L'éditeur en question, c'est Ken White, ancien rédacteur en chef du National Post et de Maclean's et de Défense Magazine Saturday Night.

J'écris pour Ken White depuis bientôt 30 ans. Et lorsqu'il me lance une idée pour un article ou un livre, je le prends très au sérieux. Et ça a été très simple. Il a dit Justin Trudeau est là depuis bientôt

10 ans comme premier ministre du Canada. Personne ne le comprend. Personne ne comprend ce qu'il essaie de faire, d'où il vient, pourquoi il est si weird. Alors, est-ce que tu peux faire quelque chose? C'est un peu étrange comme question. Tout le monde croit connaître Justin Trudeau, mais c'est basé sur des caricatures, c'est assez simpliste parfois. caricature, c'est assez simpliste parfois. Et moi, comme journaliste qui le suis depuis presque toute sa vie professionnelle, je devrais être en mesure de l'expliquer. Donc, j'ai

décidé de relever le défi. Avec un essai de 100 pages, pas avec un livre, un tome de 400 pages. Ça sort en anglais. Oui. Ensuite, c'est à faute à toi, justement. T'as dit sur la radio qu'il faudrait que je fasse quelque chose en français. Donc, j'ai pris l'argent

que Ken m'avait payé pour écrire le livre en anglais. Je l'ai donné à un traducteur pour le traduire en français. Le traducteur en question est Daniel Polican. Pour moi, c'est le meilleur traducteur au pays. Ensuite, on a dû le magasiner. Et il y avait, justement, une maison d'édition qui n'était pas du tout intéressée.

Ils disaient, les Québécois, ils ne sont pas comme les autres Canadiens. Ils suivent Justin Trudeau depuis toute sa vie. Ils n'ont aucun intérêt à continuer à le suivre. Moi, j'y voyais une faute logique. En principe, si on suit quelqu'un depuis toute sa vie, on veut, logiquement, continuer à le suivre, surtout dans

la pire crise de sa vie. Mais on a vite trouvé une autre maison d'édition, et non la moindre, les éditions de la presse, et ça a été très facile et même très stimulant de travailler avec eux. Donc, on va sortir de ce livre bientôt. Et je pense, avec toi, qu'il y aura bien des gens qui trouveront des affaires très intéressantes dans ce livre-là. série de livres qui se sont écrits sur Justin Trudeau depuis qu'il est en politique. Là, je fais une parenthèse

autour de ce qu'il a lui-même produit, c'est-à-dire le beauty book que les politiciens ont tendance à publier quand ils veulent se faire remarquer. Mais je pense que c'est le premier livre en français ou le

premier ouvrage qui parle de Justin Trudeau précisément, j'essaie de penser, puis il ne m'en vient pas à l'esprit. Moi non plus. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Mais c'est un peu le sous-entendu de ta première question. Les Canadiens ont une espèce de génie pour se dire qu'ils ne sont pas intéressants et qu'ils ne sont pas intéressés. J'ai animé un débat entre les chefs de parti en 2015 et

mes patrons à Rogers étaient convaincus que personne ne voudrait écouter un débat avec Stephen Harper et Justin Trudeau et Thomas Mulcair en plein été. Et pourtant, ils s'en sont trouvés qu'ils voulaient vraiment écouter un tel débat. Et donc, il faut en quelque sorte

surmonter son sceptisme. Et je pense que si Jean-François Lisée ou André Pratt ou Guillaume Bourgault côté, ou quelqu'un au Québec avait écrit un livre sur Trudeau, ça aurait marché très bien, parce qu'il est

quand même le premier ministre du Canada. Je suis convaincue, pour faire une mauvaise comparaison, il y a eu une tentative de faire cette expérience français-anglais avec un livre sur Stéphane Dion. Et je dois dire que ça n'a pas très, très bien marché. Et pour moi, c'est deux choses complètement différentes, parce que Stéphane Dion n'a pas été premier ministre. On ne raconte pas ce côté-là,

mais je sais que le livre en français, la version française, est restée sur les tablettes. Si tu te promènes dans les bibliothèques d'à peu près tout le monde, tu trouveras pas l'ouvrage sur Stéphane Dion qui a été publié il y a quelques

années. Tu travailles en français et en anglais comme moi, mais c'est la première fois, j'imagine, que tu te lis au long en traduction. Je suis curieuse parce que je sais comment ça s'est passé pour moi. Moi, j'ai écrit mes livres en anglais et quelqu'un les a traduits en français et après, j'ai réécrit la traduction.

Et j'avoue que le plus dur des deux livres, ça a été de me lire en français et de retrouver ma voix. Alors, reconnais-tu ta voix quand tu lis le texte en français? Oui, mais pas que ma voix. J'ai le français que j'ai. Ça ne coule pas forcément

de source tous les jours. Depuis bientôt quatre ans que je fais le panel de Jeu d'histoire du Téléjournal avec Céline Gallipaud, les gens semblent être assez confortables avec mon français. J'ai déjà écrit des articles assez longs

pour la presse, pour l'actualité en français. Mais un livre, ça semblait un peu trop. Donc, j'ai appelé Daniel Poliquin, qui a un style bien à lui. Et je l'ai invité, en quelque sorte, à raconter mon livre plutôt que de le traduire mot à mot.

Et donc, c'était une espèce de joie de lire Daniel racontant Wells plutôt que de lire Wells en français. Et je pense que c'est un des atouts du livre, que c'est raconté par quelqu'un qui s'y connaît plutôt que par moi de façon un peu boiteuse. OK. Alors, la question suivante,

je ne sais pas si je devrais la poser à Daniel ou à toi, mais je vais te la poser. Je ne me souviens pas de la dernière fois que j'ai lu un texte en français ou en anglais où j'ai été obligée de googler un mot parce que je savais vraiment pas de quoi il était question.

Dans ma version de ce que j'ai lu, c'était à la page 23. C'est au début du livre où tu parles de ce qui s'est passé avant que Justin Trudeau devienne chef. Stéphane Dion, Michael Ignatieff. Et là, je te lis la phrase et le mot et je te laisse expliquer de quoi il est question.

Alors, c'est écrit, dans les faits, deux choses avaient changé la donne entre la Bérezina de 2011 et l'entrée en liste de Trudeau en 2012. Bérezina? Qu'est-ce que ça mange en hiver? Moi, je sais maintenant, mais j'ai googlé,

j'étais dans le train hier, puis j'ai fait OK, j'avoue que je ne sais pas. C'est, dis-moi, Waterloo ou Zerlitz, mais Bérezina, j'ai appris quelque chose. Et maintenant, je vais l'apprendre moi aussi. J'imagine que c'était le raz-de-marée conservatrice ou… Oui. Donc, la catastrophe de 2011, mais je ne suis pas certain.

Attends, je vais te le dire, moi, c'est quoi, Bérezina, comme ça on va tous être… Alors, qui a gagné la bataille de Bérezina? D'abord, Bérezina, c'est une rivière de la Biélorussie. Ah oui? Alors, ça va avec qui a raconté l'histoire, c'est vraiment intéressant. L'expression fait référence à la déroute de l'armée napoléonienne en 1812. Donc, c'est pas Waterloo, mais

c'est dans le même style. Oui. C'est une défaite totale. Alors voilà, maintenant, nous sommes plus instruits, on va se coucher moins niaiseux et les lecteurs qui vont tomber là-dessus... Encore une histoire de traduction. Justement, c'est le style de Daniel Polican qui est un peu littéraire

et un peu... Pas évident. Là, je me suis dit, là, Paul, il essaie de m'en mettre plein la vue, là. Qu'est-ce que c'est que cette chose-là? J'avais compris le sens. Néanmoins, je me disais, 2011,

c'est la pire défaite du Parti libéral dans son histoire moderne. Alors... J'avais compris de quoi on son histoire moderne. Oui, oui. Alors, j'avais compris de quoi on parlait quand même. Alors, pendant le processus de révision, c'était moi qui étais censé juger de la pertinence de tel choix face à l'équipe de révision des éditions de la presse.

Et après deux ou trois jours, je me suis retiré. Je me suis dit, allez voir ça avec M. Polican, parce que lui le sait, et lui est fier de son travail. Et pourtant, j'ai appris assez flexible. S'il y avait une différence d'opinion, et lui n'était pas certain d'avoir raison, il cédait.

Mais je me suis retiré. Je me suis dit, informez-moi après comment ça a été, mais c'est pas moi un gars de Sarnia qui va trancher sur ces questions-là Je vais te poser d'abord une question super générale, tu as dit Ken White a dit

est-ce qu'on ne comprend pas Justin Trudeau et c'est vrai d'ailleurs, il est assez opaque quoi que les gens disent sur Stephen Harper Justin Trudeau n'est pas moins opaque mais de façon différente est Est-ce que tu le comprends mieux? C'est une question que j'aimerais pouvoir lui poser à un moment donné. Je suis presque certain

qu'à la différence de Stephen Harper, Trudeau aura lu ce livre-là et il y aura de fortes opinions là-dessus. Mais je crois que oui, et la façon que j'ai choisie pour procéder, c'est très semblable à ce que j'ai fait pour le livre de Stephen Harper il y a dix ans. Un livre beaucoup plus grand, beaucoup plus ambitieux, plus traditionnel.

Je me suis dit, si j'étais historien dans vingt ans et j'essayais de mettre ce gars-là dans un contexte historique, essayer de mettre ce gars-là dans un contexte historique et que je n'essayais pas de gagner les débats du moment, parce que dans un contexte de l'actualité, tout le monde est fâché, tout le monde s'emporte facilement, tout le monde essaie de marquer des points. Alors, les historiens ont un certain recul. Alors, ce que je fais, c'est que je me donne ce recul-là et je me dis, qu'est-ce qu'on retient de l'action de ce gars-là et de son moment? Et j'ai pesé beaucoup plus fort sur le bouton moment et beaucoup moins fort sur le bouton personnalité. Justin Trudeau, il était premier ministre pendant dix ans, alors que le Brexit se faisait, Trump se faisait élire, il y avait COVID, il y avait une montée d'une Chine beaucoup plus agressive, et on assistait à une polarisation dans la culture politique canadienne.

Tout premier ministre aurait dû composer avec ces défis-là. Ce n'est pas Justin Trudeau qui les a inventés, mais il a dû vivre avec. Alors, ça fait bizarre un peu, c'est une cour assez, ce qui se lit dans un après-midi, mais j'ai vraiment essayé de faire de l'histoire avec et un peu moins de la psychanalyse, parce que

l'histoire explique le gars. C'est peut-être l'aperçu le plus important que j'ai eu. Et c'est plus intéressant que la psychologie politique sans eux qui a des limites certaines comme dans comment est-ce qu'on le saurait de toute façon on n'est pas dans sa tête puis on ne le saura jamais

mais au sujet tu as l'air de penser que Stephen Harper n'a pas lu tes livres mais je vais juste te dire en passant mon expérience parce que j'ai écrit un livre où il y avait Stephen Harper dans le titre. Il s'appelait Stephen Harper French Kiss. French Kiss. Stephen Harper

Blind Date with Québec. Et un jour, j'ai reçu une lettre officielle du bureau du premier ministre qui disait « Merci d'avoir envoyé votre copie de livre, ce que j'avais pas fait en passant. » Mais un ministre l'avait. Et blablabla. Et je l'ai gardée, cette lettre, mais un ministre l'avait. Et blablabla,

et je l'ai gardé, cette lettre, parce que écrit à la main, il y a trois mots et c'est écrit, et je l'ai lu. Et c'est pour ça que je te dis, fais attention, c'est probablement qu'il l'a lu. Et qu'il les a lus, parce qu'il y en a plus qu'un. Je sais que

Laureen Harper a lu mon livre sur Stephen Harper, mais je n'ai pas eu de lettres de lui. Elle aurait dit, c'est pas aussi mauvais que ça aurait pu l'être. Quand même, quand ça vient de la famille, c'est quand même plus... C'est quand même bon signe

que le contraire. T'as regardé, effectivement, Stephen Harper et Justin Trudeau de très près. Ils sont débarqués au pouvoir l'un et l'autre après une décennie dans l'opposition. L'un et l'autre après une guerre civile à l'intérieur de leur mouvement.

Le Parti libéral à cause de Chrétien Martin et le Parti conservateur, on ne refera pas l'histoire. Ils ont forcément amené beaucoup de néophytes au pouvoir. Justin Trudeau n'est pas le premier à amener des ministres qui n'ont pas beaucoup d'expérience. Mais comment les

deux se comparent au niveau de la gestion avec les mêmes défis organisationnels? On arrive après dix ans avec des gens qu'on ne connaît pas bien qui se sont fait la guerre, souvent, à l'intérieur du même parti et qu'on ne connaît pas bien, qui se sont fait la guerre souvent, à l'intérieur du même parti, et qu'on installe dans un conseil des ministres? C'est une très bonne question, et à y penser quasiment pour la première fois, je pense qu'ils s'y sont pris de façon assez différente.

Justin Trudeau s'est en quelque sorte pris pour Justin Trudeau. Il s'est pris pour quelqu'un qui change la donne, qui ne fait pas des choses comme auparavant et qui ne se laisse pas entraîner dans des questions de gestion. Donc, très tôt dans son entourage, on a commencé à fustiger la fonction publique comme une entité qui ne comprenait pas la mission de Justin Trudeau, ses passions, et qui n'était pas capable de livrer ce que lui voulait. Et ça mène assez vite à des impasses pour des raisons qui devraient être assez évidentes. Stephen Harper s'est découvert une passion pour la gouvernance et des façons de faire qui pouvaient sembler assez plates. Donc, comment est-ce que je vais travailler avec la fonction publique

qui n'a pas beaucoup de sympathie pour mes ambitions? Mais ça, il trouvait la question intéressante. Le fait qu'il y avait quelques mots écrits dans la main de Stephen Harper en bas de la lettre qu'on a envoyée, c'est très typique de Stephen Harper. Il trouvait ça passionnant, comment concilier une mission qui n'était pas ordinaire avec la vie quotidienne à Ottawa. Il trouvait ça fascinant. Il disait souvent à ses ministres, il faut que vous vous rappeliez que je ne me compare pas et que je n'essaie pas d'apprendre des premiers ministres conservateurs. J'essaie d'apprendre des premiers ministres qui ont réussi. Je suis presque certain que Harper a payé beaucoup plus d'attention aux démarches de Jean Chrétien que Justin Trudeau.

Avec Paul Martin, il trouvait que Jean Chrétien était un peu rustique, qu'il n'était pas très sophistiqué et que ce n'était certainement pas un garde de l'avenir. Alors, on l'oublie. Alors que Harper, je me souviens que son bras droit, Eddie Goldenberg, avait lancé son livre « Ses mémoires » pas longtemps après l'élection de Stephen Harper. J'étais au lancement du livre d'Eddie Goldenberg. Il y avait une douzaine de gens de l'entourage de Stephen Harper qui étaient là pour s'acheter en premier le livre d'Eddie Goldenberg parce qu'ils voulaient apprendre d'Eddie Goldenberg. Et je pense que c'est ça, une des grandes différences entre Trudeau et Harper. Tu te souviens certainement que quand Justin Trudeau est devenu premier ministre, je pense que c'était au ministère des Affaires étrangères que les gens sont sortis pour applaudir l'arrivée d'un ministre libéral. après dix ans et sachant tout ce que tu sais Stephen Harper ou Justin Trudeau

a fait le plus pour rendre la fonction publique démoralisée parce qu'elle l'est je parle du principe que des gens qui connaissent mieux que moi la fonction publique s'entendent pour dire l'état du moral de la fonction publique est vraiment bas.

C'est sûr que c'est démoralisé. Et je crois que le sens de ta question, c'est que c'est plutôt la faute de Trudeau que de Harper. Je pense que les deux époques ont été difficiles pour des raisons qui se ressemblent un peu, mais qui sont aussi différentes. Mais la fausse euphorie ou l'euphorie trompée de 2015, où les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères étaient là justement pour applaudir l'arrivée de

Justin Trudeau et de Stéphane Dion, ça a vite été déçu. Et je me souviens d'un ami qui était déjà en poste comme ambassadeur à l'étranger, et je lui ai appelé après l'élection de Justin Trudeau, et je lui ai dit, je dois être très content, parce que vous voyez le monde de la même

manière, il dit, oui, mais je ne suis pas certain que ce gars-là a une politique étrangère. Et il avait raison, il n'avait pas vraiment de politique étrangère. Il a eu quatre ou cinq ministres des affaires étrangères. Là, il est

collé sur Mélanie Joly, pas parce que Mélanie Joly est une ministre tellement fantastique, mais qu'à un moment donné, il fallait arrêter de changer de ministre des Affaires étrangères, et c'était elle qui était en place au moment de cette décision-là. Tout le monde qui prend des réunions avec Justin Trudeau, tout le monde qui doit travailler avec lui, dit qu'il est très impressionnant en réunion.

C'est un gars qui s'informe, c'est un gars qui aime spéculer, c'est un gars qui est à l'aise avec l'incertitude et ainsi de suite. Mais de là à instaurer une politique qui s'inscrit dans le temps, qui est logique, qui est continue, qui fait une différence dans le monde,

c'est pas évident et c'est pas réussi. Serais-tu que Justin Trudeau, parce que quand on lit ton livre, l'impression, c'est qu'il y a un déficit d'attention politique. Je suis d'accord avec toi sur les réunions, parce que on a vu Justin Trudeau deux fois

demander commission d'enquête depuis un an, et à chaque fois, personne dans les gens qui veulent remplacer Justin Trudeau aurait pu donner la performance qu'il a donnée. Et certainement que Harper n'aurait pas réussi à être plus centré sur ce qu'il voulait accomplir. on parlait de balles de golf et c'était la commission de la Commission de la Gouverneurie mais quand on regarde sa capacité de focusser sur des politiques l'impression qu'on a c'est que c'est un peu

un papillon pour M. Trudeau et pour son entourage ils prennent l'annonce pour le résultat ils disent nous allons implanter 2 milliards d'arbres et ils croient que c'est fait et ils sont assez surpris du fait que c'est pas évident.

Et ils commencent à ne pas aimer les questions sur un dossier qu'ils croyaient régler. Et ça ne s'améliore pas avec le temps. En 2024, c'est pas mieux qu'en 2016 sur ce plan-là.

Est-ce que tous les gouvernements que j'ai couverts ne s'améliorent pas en vieillissant? C'est probablement vrai. C'est pas comme le vin. Ils deviennent pas si meilleurs. Les dernières années de Jean Chrétien font exception, mais il a été favorisé totalement par les circonstances, dans le sens où

il y a eu le 11 septembre, puis la guerre en Irak pour focaliser l'action de son gouvernement. Je sais pas comment ces deux années-là se seraient passées quand on savait qu'il s'en allait en plus, s'il n'y avait pas eu des événements qui commandaient qu'on mette le gouvernement. Comme Justin Trudeau, jusqu'à un certain point, il a été chanceux d'avoir Donald Trump, parce que c'est un des dossiers où le gouvernement a été très cohérent

et très stratégique dans son approche parce qu'ils n'ont pas eu le choix. Quand les gouvernements ont le choix, ils commencent généralement à s'éparpiller dans toutes sortes de pet projects. C'est ennuyant, alors on passe

à d'autres choses. Mais ils devraient essayer de faire mieux. Il devrait essayer d'apprendre de la expérience. Et je sais que Stephen Harper l'a fait, lui, jusqu'en 2013 peut-être, 2012-2013, les dernières quelques années de son action politique. Mais il y a des raisons pourquoi il a amélioré son score dans chaque élection.

Et il nous a déjà dit, je me souviens lors d'un petit déjeuner avec les journalistes en 2008, il a dit « au moins j'essaie de ne pas refaire les mêmes erreurs. » On essaie systématiquement de remettre en question ce qu'on vient de faire pour essayer au moins de faire de nouvelles erreurs la prochaine fois. Et j'ai aimé l'instinct, mais c'est assez rare. On a passé, toi et moi, beaucoup d'années à parler d'un dossier qui s'appelait le Québec. Et je repensais au premier ministre que j'ai couvert, Pierre Trudeau de loin. Non, je n'étais pas là. Joe Clark, Brian Mulroney, Jean Chrétien, Paul Martin, Stephen Harper. Et à chaque cas,

le Québec était un gros dossier. Puis là, j'ai lu ton livre et je me suis dit, des fois, ce qui est intéressant, c'est ce qui n'est pas là. J'ai cherché le dossier québécois dans le filigrane de ton livre et je ne l'ai pas trouvé. Je me suis dit, ça,

c'est vraiment différent. On parle d'un premier ministre qui s'appelle Trudeau, mais si quelqu'un qui ne connaît pas le Canada ne le savait pas, il ne penserait pas qu'il y a un dossier Québec qui a occupé pendant 40 ans une grosse, grosse partie de l'énergie de tous les premiers ministres qui l'ont précédé. tous les premiers ministres qui l'ont précédé. J'avais même pensé écrire un cinquième chapitre pour la version française, qui aurait peut-être pour titre « Trudeau le Québécois », pour emprunter le titre de Michel Bastien. Oui. Et c'est vrai, et c'est frappant, et c'est un peu gênant que lui soit aussi

dépaysé en quelque sorte au Québec. Deux affaires que j'aurais mis dans ce chapitre-là. Une dans ses mémoires, dans son livre « Terrain commun ». C'est ça? « Common ground », « Terrain commun »? Oui. Je pense que oui.

Je l'ai regardé en anglais il y a longtemps. Oui, oui, oui. Il dit que sa femme, maintenant son ancienne femme, Sophie, une de ses qualités, c'est son jugement sur tout ce qui est québécois et qu'il se fie énormément sur l'expérience et la perspicacité de Sophie dans des questions québécoises. Il y a une certaine beauté dans un homme qui met autant de confiance dans sa femme, mais il devrait quand même y avoir d'autres conseillers qu'elle sur ces questions-là. Et l'autre affaire que je trouve fascinante, j'ai remarqué depuis quelques années que les ministres québécois ont moins les grosses têtes,

Pablo Rodriguez, Melanie Jolie et François-Philippe Champagne, ont beaucoup plus de liberté et beaucoup plus de latitude pour s'exprimer et pour prendre des positions que leur vis-à-vis anglophone des autres provinces. Et j'ai la conviction,

c'est parce que Katie Telford et les autres gens dans le bureau du premier ministre suivent moins, souvent comprennent moins ce qui se passe en français. Et là aussi, c'est pas très flatteur pour le premier ministre que ces seuls ministres qui ont le droit d'exister en tant qu'être humain à part sont ceux qui sont moins compris dans son entourage. Oui, et ça vaut pour, effectivement, Stephen Guilbeault, Dominique Leblanc, qui n'est pas un ministre du Québec, mais qui a des atomes crochus

avec le Québec, qui est en terrain de connaissance. Pour quelqu'un qui est un premier ministre, qui est québécois, Stephen Harper pour quelqu'un qui est un premier ministre, qui est québécois, Stephen Harper a été élu en Alberta, c'est quand même remarquable comme distance. Oui, oui, oui.

Cela dit, je vais quand même dire, à la défense de Justin Trudeau, pour des raisons X, Justin Trudeau et moi, on s'est croisés quelques fois à tout le monde en parle, de plateau de télévision. Et il y a une zone de confort beaucoup plus élevée à Tout le monde en parle que presque

tous les politiciens que j'ai vus passer là. Oh oui. Peut-être Jack Layton, mais Jack Layton était plus en visite à Tout le monde en parle que Justin Trudeau. Mais je pense qu'il n'a jamais perdu de point en allant à Tout le monde en parle, ce qui, pour un premier ministre fédéral, c'est

quand même rare. Et dans cette question à savoir est-ce que Justin Trudeau est vraiment un Québécois, il m'est arrivé de voir ce qui se dit sur Twitter les soirs de débats français dans les élections de 2008, 2011,

non, plutôt… – 2015. – 2019 et 2021. Et il s'en trouve pour dire, écoutez le français de ce monsieur, il ne sait même pas s'exprimer en français. C'est sûr que comme bien des gens bilingues, on n'a pas affaire à Emmanuel Macron, mais je trouve ça un peu désolant que les gens remettent en question sa capacité ou son côté francophone. Je pense que lui est confortable à Montréal, ailleurs au Québec, mais il s'entoure très mal parce qu'il prend trop pour acquis son côté québécois, avec les résultats qu'on voit. résultats qu'on voit.

C'est le premier premier ministre fédéral que je couvre, à part Brian Mulroney, une classe à part, Jean Chrétien, Paul Martin, Stephen Harper, c'est le premier premier ministre fédéral que je couvre au Québec, dont on ne me dit pas du mal tous les jours. C'est Stephen Harper,

les quatre dernières années, c'était « pensez-vous qu'on va s'en débarrasser ». Et Jean Chrétien a tenté de toutes sortes de façons de refaire des ponts, puis ça l'a d'ailleurs affecté. Mais Justin Trudeau, les gens n'ont pas de grandes attentes, mais ils passent beaucoup moins de temps à me dire combien il est terrible que le temps qu'ils ont passé sur Jean Chrétien, Paul Martin, Stephen Harper. Ce qui est quand même particulier, c'est comme si... Il y a quelqu'un qui m'avait dit, quand on avait fait le livre

sur le référendum, Trudeau arrivait comme chef. Et les conservateurs, comme tu le notes dans ton livre, passaient beaucoup de temps à faire des publicités pour ridiculiser Justin Trudeau. Et il y a un organisateur péquiste, donc pas un fédéraliste, qui m'avait dit « Ça peut pas marcher parce que

ce petit gars-là, on l'a vu grandir. » — Ouais. — Et je pense que c'est encore là, ici, cette idée que « Ben non, il est pas parfait, mais... » Tu sais, c'est pas... Ou quelqu'un d'autre qui m'a dit récemment, Justin Trudeau, avec le nom qu'il a, on sait à quoi s'attendre.

Puis on sait jusqu'où il peut aller. Tandis que Pierre Poilievre, on ne sait pas, mais ça va être pire. C'est pas non plus un libéral qui nous parlait. C'est une relation très particulière, je trouve, que celle qu'il a, ou pas, avec le Québec.

Ça ressemble un peu à sa relation avec ses ministres, en passant. Je ne suis pas québécois. Mais moi-même, j'ai la plus grande difficulté à ne pas aimer ce gars-là. Je l'ai même écrit en toutes lettres dans la première version du livre. J'ai écrit en début du quatrième chapitre. J'ai toujours aimé ce gars-là. Et mon éditeur m'a invité à supprimer cette phrase-là

parce qu'il trouvait que c'était trop simpliste. Je ne sais pas trop. Mais c'est vrai. C'est le deuxième premier ministre envers lequel j'ai fini par prendre une position plutôt critique. Paul Martin, il y a 12-15 ans, et M. Trudeau.

Mais j'ai beaucoup d'empathie pour lui. Je crois comprendre pourquoi il a adopté le style et la démarche qu'il a adoptée. Et j'essaie plutôt de l'expliquer plutôt que de l'écraser dans ce livre-là.

Et c'est pour ça que ça vaut la peine de le lire. D'ailleurs, tu évites de prédire la fin du règne Trudeau. Oui. Pour des raisons que tu as expliquées un peu plus tôt, c'est-à-dire que ce n'est pas un livre qui allait faire la prédiction du moment. Mais est-ce que tu crois encore qu'il peut revenir des câbles? Non. Même depuis que j'ai écrit le livre en anglais

il y a un peu moins d'un an, j'ai changé un peu d'opinion là-dessus. J'étais très sceptique qu'il y en ait. Ça allait déjà très mal. Mais là, je pense qu'il est cuit. Et la seule question qui reste, c'est est-ce qu'il part

tout de suite pour éviter cette défaite-là ou est-ce qu'il part tout de suite pour éviter cette défaite-là ou est-ce qu'il reste pour l'encasser? Et pour moi, ce serait plus noble et plus pratique pour lui de rester. Mais je comprends les députés de s'inquiéter

et de en quelque sorte se raconter des histoires en croyant qu'ils peuvent toujours sauver leur siège en changeant de chef. Et c'est tout à fait le choix du chef. C'est assez rare que quelqu'un qui voit la défaite venir reste. Stephen Harper l'a fait, mais Stephen Harper était plus optimiste quant à ses chances de gagner. Et pour moi, la seule question, c'est est-ce qu'il reste ou qu'il part? Et la deuxième question, c'est

est-ce qu'il comprend qu'il est voué à la défaite? Toi, qu'est-ce que t'en penses? Est-ce que tu penses qu'il... — J'allais te poser la même question. Tu sais, là, c'est écrit, est-ce que Justin Trudeau pense qu'il peut gagner? Moi, je pense pas qu'il pense ça. Quelqu'un hier nous a demandé, je faisais un panel,

et ça disait dans la question, il est certain de gagner, puis je dis, je pense pas que Justin Trudeau pense qu'il va gagner. Je pense qu'il est la meilleure personne pour limiter les dégâts, puis ton analogie à son combat de boxe,

ben si je perds, tout le monde de toute façon disait que j'avais perdu, alors il s'est rien passé. Oui, et lorsque Brian Mulroney est mort il y a quelques mois, je me demandais si Justin Trudeau y trouvait une quelconque résonance avec son propre cas. Un gars qui était pourfendu partout au pays lorsqu'il a quitté le pouvoir pour être enterré avec toutes les honneurs 30 ans plus tard. Et je n'ai pas dû me poser la question

longtemps parce que Justin Trudeau s'est dépêché pour y répondre. Il a dit sur tous les tribunes, c'est ça la vie d'un grand leader. C'est de vivre par moment certaines controverses, quitte à devenir un héros de la nation quelques décennies plus tard. Je suis certain que pour lui, c'est de l'autobiographie

et qu'il entend vivre juste assez longtemps pour que les Canadiens commencent à comprendre qu'il avait toujours raison. Oui, ils veulent tous ça, je pense. Dans le cas de M. Mulroney, il a quand même laissé des choses qui sont encore là. On est dans un registre un petit peu différent.

J'ai deux questions qui me restent. La première, c'est, quand Justin Trudeau est devenu chef, on parlait beaucoup du fait que contre un parti conservateur uni, le parti libéral avait réussi rarement, et ça a été vrai après 2015,

à former un gouvernement majoritaire. Et Justin Trudeau a remporté un gouvernement majoritaire. Et toute cette discussion sur l'État du côté progressiste de l'échiquier a été tassée, même si ce qui est arrivé en 2019-2021 va

vraiment dans ce sens-là. Je reviens, tu parles du livre de Peter C. Newman qui prédisait la fin du Parti libéral après cette bataille bérésinante de 2011. Je maîtrise l'histoire maintenant, mais

est-ce que tu penses que ça se peut que la période Trudeau soit comme un détour en chemin pour le cimetière? Que les raisons fondamentales pour lesquelles l'échiquier divisé du côté progressiste était un avantage permanent de plus en plus pour le Parti conservateur s'il restait uni? plus pour le Parti conservateur, s'il restait uni. On a tassé ça, mais qu'à la fin, l'époque Trudeau, ça va être un mirage. Puis on va revenir à ce qu'on appellerait les fondamentaux qui sont, qui auraient peut-être besoin d'une réorganisation, en l'absence d'une réforme du mode de scrutin, d'une réorganisation de l'échiquier fédéral. organisation de l'échiquier fédéral? C'est très possible. La question est de savoir si la tendance lourde est le déclin, voire la disparition du Parti centriste au Canada. Et c'est assez facile de trouver des indices qui indiquent une telle tendance. Le Parti libéral du Canada a perdu des voix dans six des sept dernières élections, la seule élection où il a gagné des voix depuis 2004, c'est justement en 2015. Et Justin Trudeau a perdu des voix dans les deux élections qui sont suivies. Parti libéral qui, non seulement qui disparaît de l'échec politique,

mais dont la disparition compte pour si peu dans les résultats. Si le Parti libéral, devenu BC United, a choisi sa propre amour pour empêcher la réélection des néo-démocrates, ça semble ne pas avoir marché.

Et au Québec, en Ontario, on a vu l'après-2018 dans les deux provinces. Mais pour moi, ce n'est pas programmé. Et ce n'est pas… Je dirais même que pour moi, ça fait mal avec l'idée que je me fais du Canada. Le Canada n'est pas un pays, selon moi, de polarisation politique. C'est un pays de terrain commun, pour emprunter l'expression de Justin Trudeau, et c'est pour ça que le Parti libéral du Canada a si souvent réussi, parce qu'il a su trouver le terrain d'entente entre les polarisations. Et je pense que ça devrait continuer à marcher, mais l'évidence devant moi n'est pas très encourageante. Mais l'évidence devant moi n'est pas très encourageante.

D'ailleurs, tu parles de polarisation, et tu fais avec des chiffres à l'appui qui montrent que l'indice des compliments qu'on est prêt à faire aux partis pour lesquels on ne vote pas diminue, c'est-à-dire que de plus en plus, non seulement on ne vote pas pour eux, moi je n'ai pas voté à l'époque, mais je n'aurais pas eu beaucoup de choses méchantes à dire sur Bob Stanfield.

Oui. Mais je n'aurais pas nécessairement voté pour lui. Mais aujourd'hui, non seulement je ne voterais pas pour Aaron O'Toole ou pour Justin Trudeau, mais en plus, je penserais que je ne voudrais jamais faire ça. Alors, tout ça, c'est quantifié. Mais par contre, il y a je ne sais pas combien d'électeurs qui ont voté pour Justin Trudeau qui se préparent à voter pour Pierre Poilievre. Oui. C'est un paradoxe parce qu'on a tendance à couvrir Pierre Poilievre comme s'il s'agissait d'un cas très extrême, d'une droite hors commun dans le contexte canadien. Et pourtant, il a l'air de s'en aller vers une majorité écrasante. Je pense que c'est peut-être parce que les électeurs l'entendent

un peu mieux que les journalistes. Il a un style qui est très provocateur. Il a un style, tu sais... — Waco, Salaud... — Oui, oui, oui. Traiter la maire de Montréal pour une compétente, un peu comme ça. C'est pas que lui a décidé, après une longue

mûre réflexion, que Valérie Plante était une compétente. C'est parce qu'en allant faire autre chose, en passant, il traite la maire de Montréal comme une compétente. Je n'aime pas ça. Mais dans ses prises de position, il n'est pas si extrême que ça. Et je pense

que le Parti libéral du Canada aurait mieux résisté s'il avait passé plus de temps à s'expliquer, qu'il avait gouverné avec plus d'humilité. Il ne faut pas forcément opposer une bagarreur avec une autre bagarreur. Il faudrait, il aurait fallu, parce que c'est trop tard, il aurait fallu que Justin Trudeau assume ses propres erreurs, assume la complexité

des choses, passe plus de temps à discuter avec des premiers ministres provincials qui ne sont pas forcément d'accord avec lui. Tout ce qu'il reprochait de Stephen Harper lorsque Stephen Harper refusait de rencontrer Kathleen Wynne, maintenant c'est du préau même pour Justin Trudeau.

Je pense que le Parti libéral est vulnérable non pas parce qu'il n'est pas assez à gauche, mais parce qu'il n'est pas assez sérieux. Et ça, c'est la faute à Justin Trudeau. C'est intéressant parce que tu viens

de faire écho exactement à la critique que Stephen Harper a fait récemment du gouvernement Trudeau, dans un truc qui a circulé sur les médias sociaux. C'était pas un rallye, c'était pas un grand speech, mais à un moment donné, il dit, c'est pas parce qu'ils ont monté des déficits, c'est pas parce que

ABC, c'est parce que ce sont pas des gens sérieux. Et moi, j'ai regardé ça et je me suis dit, il met le doigt sur quelque chose qui est réel. Les gens se disent, ces gens-là ne sont pas sérieux. Et une fois que tu as dit ça, tu n'écoutes pas. Parce que pourquoi tu écouterais quelqu'un qui n'est pas sérieux? Penses-tu que Justin Trudeau serait encore là si quelqu'un d'autre que Pierre Poiliev était le chef du Parti conservateur?

C'est la question à savoir si... Si Aaron O'Toole était resté ou si Jean Charest... Je pense pas que ça marche avec Jean Charest. Je pense que il a vraiment mal compris le Parti conservateur actuel et que les Québécois

ne sont pas prêts à changer d'idée sur Charest, même après dix ans, je pense. Ceux qui le connaissent l'aiment bien. Je suis toujours content de croiser Jean Charest à un événement, mais sur le plan électoral, je ne pense pas que ça fonctionne. Si Erin O'Toole était restée, si Lisa Raitt était devenue chef du Parti conservateur, là, on entre dans la politique fiction et je ne suis pas certain que je suis la logique.

Ce n'est pas son placement sur les chèquiers politiques qui détermine la réussite d'un politicien. C'est son talent, son audace, son énergie et sa capacité de convaincre. Et même

weird qu'il est, Pierre Poiliev a toutes ces qualités-là. Et j'ai du mal à imaginer notre moment politique sans Pierre Poiliev. OK. Dernière question, c'est quand on livre sur Pierre Poiliev? Ou est-ce que tu vas attendre que Canouette demande? L'actualité m'a demandé un essai sur Pierre-Paul Lièvre. Ça va être beaucoup moins long.

Ça ne va pas être 100 pages, mais ça va apparaître dans l'actualité après le nouvel an. Très bonne idée. Je suis très content qu'on m'invite. Oui, parce que toi et moi, on fait partie de la même secte. Les gens qui tentent et parfois réussissent à rendre la politique

fédérale intéressante au Québec. Merci. C'est quand même un défi. Écoute, c'était un plaisir. J'espère que les gens vont lire cet essai parce que c'est un autre regard complètement sur des choses dont on ne peut pas parler tous les jours quand on va au téléjournal ou

chez Patrice Roy parce que le temps ne permet jamais d'aller regarder ces choses-là. Mais il y a beaucoup de choses dans ce livre-là que les gens, je crois, trouveraient intéressantes et qui valent la peine d'être lues. Merci, Chantal. Et je suis tellement content de pouvoir aller à la rencontre des lecteurs québécois avec quelque chose de costaud et de sérieux après ces quelques années qu'on m'écoute à la TV. Oui, je sais que tu fais des trucs dans certaines librairies et autres.

Je pense que les gens vont passer du temps intéressant. Et en plus, les junkies de politique, dans le moment, une fois les élections américaines passées, sont vraiment prêts à se retourner vers le prochain grand match qui est forcément l'élection fédérale. Oui, mon timing ne saurait pas être mieux. Exactement. Et puis bon, alors je sais que je

ne vais pas me lancer dans une carrière d'intervieweuse, mais j'ai eu du plaisir quand même. J'ai beaucoup apprécié ton soutien. Merci. OK, salut! Sous-titrage Société Radio-Canada Laura Reguerre est la responsable audio d'Antica. Abonnez-vous à mon Substack sur paulwells.substack.com pour tout ce que j'écris sur la politique canadienne, le plus souvent en anglais. À la semaine prochaine! you